Александр Осовцов: "Полезными идиотами Путина бывают не только евреи, но не все полезные евреи — идиоты"
10 АВГУСТА 2023 09:49
Александр Осовцов в свое время предпринимал усилия сродни ленинским: только вождь Октябрьской революции пытался реорганизовать Рабкрин, а первый в истории исполнительный вице-президент Российского еврейского конгресса — всю Россию.
Осовцов — свидетель времен, когда Жириновский мечтал стал "профессиональным евреем". Времен, когда человек из Российского еврейского конгресса мог запросто позвонить почти любому высокопоставленному чиновнику. Он знавал Якова Кедми и дружил с главным человеком "Натива" в Москве. Он жил в СССР и в России, и всегда мечтал об Израиле. Он резок на слово, но готов отвечать за каждое из них…
— Начну с истории. Вы были депутатом первого созыва современной Думы, от фракции "Выбор России". Самой демократической и демократичной на тот момент партии в стране. А возможно — самой демократичной и демократической вообще в истории современной России. Глядя на все спустя тридцать лет, нет ли ощущения, что та Дума, а значит, и вы, причастны в какой-то мере к тому, что происходит в стране?
— Разумеется, причастен, коли был депутатом в ту пору. Эта причастность, моя и всей Думы, не вызывает сомнений. Но она — причастность — такого же рода, как причастность Временного правительства к приходу к власти большевиков в октябре семнадцатого года. Твердо уверен, что я и мои коллеги по партии той поры делали все возможное, чтобы страна не пошла по тому пути, по которому пошла позже.
— Слово "демократ" в России нынче ругательное, причем не только с трибун…
— Давайте реально оценивать ситуацию и силы. Мы были крупной партией, но не крупнейшей в стране. И наши возможности по достижению программных целей, идеологических, просто человеческих, были невелики изначально. Даже если бы мы действовали безошибочно, а это не так, ошибок было немало. Дело в том, что мы никогда не представляли большинство населения России. Мы никогда не были у власти. Тезис "демократы были у власти", он, на мой взгляд, глубоко ошибочен.
— Александр Авраамович, а вы в те времена, я имею в виду вас и вашу партию, понимали, что не представляли большую часть народа? Это же известная проблема многих политиков: они неверно оценивают свою значимость и популярность в обществе. И зачастую чем меньше партия, тем завышеннее самооценка…
— Я точно понимал реальную электоральную привлекательность партии. Понимали и другие. Например, Борис Золотухин, заместитель главы фракции, ныне тоже живущий в Израиле. Егор Гайдар прекрасно это понимал. Я вам приведу пример из моей жизни. Был радостный день в августе девяносто первого года. Мы с женой, оба депутаты Моссовета, принимали самое активное участие в политической жизни страны. И вот жена меня спрашивает: "А что ты такой невеселый, победа же?" Ответил ей: "А чего радоваться, мы скорее всего победили в последний раз. И вообще, лучшее у нас уже позади. Впереди — тяжелая работа и политические поражения". Позже мы продолжили семейно-политический диспут где-то в году девяносто втором. Она спросила меня, есть ли какие-то теоретически хорошие варианты для развития страны? Есть, ответил: оккупация страны блоком НАТО, только это НАТО и даром не надо.
— Генерал Вольф, если верить Юлиану Семенову, жестко ответил на реплику американцев о службе в СС: "У нас все в СС были". Что могли изменить в СССР те, кто был членом КПСС, и что смогут изменить в России те, кто был в системе власти, выстроенной в эпоху Путина? Кто был членом КПСС, тот может выстроить только КПСС, те, кто был при Путине, после Путина все равно выстроят "Путина", нет?
— Это большая проблема. Есть опасность, что все снова пойдет по старому кругу, несмотря на слова и призывы. Снова вспомню частный разговор в девяностых. Конец девяносто первого, начало девяносто второго. Меня спросили о вероятности люстрации. Помню, очень разозлился на собеседника, тоже из демократического движения. И сказал: "Слушай, это же ты поддерживал Ельцина, не я. Какая люстрация при президенте Ельцине, бывшем секретаре ЦК КПСС?" Если режим Путина — представим себе — рухнет, это будет та же самая ситуация. Многое будет зависеть от того, насколько те, кто придет после Путина, были интегрированы в структуры "путинской власти". Если это будут условные Мишустины или Собянины, никаких перемен ждать просто не стоит. И не надо забывать: Россия такой стала не при Путине; она такой почти всегда была. Вот в чем проблема.
— Хорошо. Не Мишустин. Не Собянин. Представим себе, что Навальный…
— Это, конечно, более перспективный вариант. Хотя опыт моего знакомства и общения с Навальным дает основания предполагать, что он по базовым личным параметрам очень похож на Ельцина. Навальный человек не принципиальный. Навальный талантливейший политик, он настоящее политическое животное. Политическое животное — это комплимент, не подумайте плохого. Это похвала политику. Но вот уже более чем двадцать лет знакомства вижу, что у Алеши нет глубоко интегрированных идеалов.
— Да ладно, политик с идеалами — это как волк-вегетарианец…
— Мне так совершенно не кажется. Тем более что я был знаком с политиками, у которых были идеалы и которые их по мере сил отстаивали.
— Имена, пожалуйста…
— Маргарет Тэтчер, например. У нее были идеалы, вне всякого сомнения. Могу, если угодно, продолжить список.
— Западный?
— Могу и российский. Тот же Гайдар. Он был человеком противоречивым, мы с ним часто спорили и не соглашались друг с другом. На нем сильно сказывалось то, то, что он был выходцем из кругов советской номенклатуры, и это не только дедушка. Отец Гайдара был достойным представителем этой номенклатуры, но он был ее представителем. Егор был очень ориентирован на преимущественно аппаратное решение проблем. Он очень редко решался на конфликт с номенклатурой, могу из таких примеров назвать только его реакцию на чеченскую войну. Он не конфликтовал с Ельциным и ближайшим ельцинским кругом, куда сам Гайдар никогда не входил. Но при всем этом у него были убеждения, от которых он не отходил. В отличие, скажем, от Чубайса.
— Из сегодняшнего политического истеблишмента России, по вашему мнению, есть политик, который может соответствовать вот только что прописанному вами образу человека с принципами?
— Да, конечно. Ходорковский. Илья Пономарев. Могу продолжить список, но все его члены, к сожалению, за границей. Или в тюрьме — Володя Кара-Мурза.
— Нет-нет, я имею в виду тех, кто во власти…
— Это исключено самим механизмом формирования этой власти.
— Мало кто помнит, что формальный победитель тех первых парламентских выборов в России, Владимир Жириновский, ранее искал себя в еврейском общественном движении…
— Это все происходило не просто у меня на глазах, а фактически при моем участии. В году примерно так восемьдесят восьмом — это уже был расцвет перестроечного времени – меня пригласили в Москве на еврейское мероприятие, и так как у меня еврейская идентификация всегда присутствовала, я принял приглашение. Было это что-то вроде учредительного собрания Общества еврейской культуры, за давностью лет точно не скажу. Там было много народу, я мало кого знал. В том числе и тридцатилетнего молодого человека с фамилией Жириновский. Он был юристом, был ярок, очень много говорил, его избрали председателем аж двух комиссий.
— Говорят, что он был латентным (или не латентным) антисемитом из-за отношения к отцу, который якобы их с матерью бросил.
— Антисемитизма в нем не видел. Он был абсолютно утилитарным политиканом. У него не было никаких вообще взглядов.
— То есть политик в чистом виде?
— Не готов употреблять в данном случае слово "политик". Мне это обидно, поэтому скажу "политикан".
— Жириновский — детище КГБ?
— Он безусловно был агентом КГБ. Но политикан такого масштаба не может быть чьим-то детищем. Он всегда — свое собственное детище.
— Вы были исполнительным вице-президентом Российского еврейского конгресса. Это первый российский еврейский конгресс, я правильно понимаю?
— Собственно говоря, мы его и создали. Я председательствовал на учредительном съезде в январе девяносто шестого.
— Как вы полагаете, это было следствие роста общественного еврейского самосознания, или какое-то политическое требование момента?
— На самом деле это было и то другое, разумеется. С одной стороны, в девяностые годы никаких такого рода "пятиграфных" ограничений не было и быть не могло. Общественное и национальное самосознание и у евреев, и у неевреев развивалось вполне свободно. С другой стороны, ну понятно, что политические интересы в нормальной свободной стране обязаны быть представлены и таким образом тоже.
— Какие политические интересы мог защищать или представлять еврейский конгресс в девяносто шестом году?
— Он формировал многие направления еврейской общественной инфраструктуры. А она, инфраструктура, не может быть создана без связи с властными органами. Не только в России, везде в мире так. Просто в России в большей степени, чем в других странах. Нельзя даже благотворительную столовую открыть, если у тебя не зарегистрирована благотворительная организация. Или если не взято в аренду помещение, где будет столовая. Все это требовало, как всегда: а) деятельности и б) денег. Помимо этого, существовали и другие интересы. Проблемы с антисемитизмом. Проблемы в отношениях с другими национальными комьюнити, особенно в национальных республиках. Интересов и проектов было много, поэтому оставалось объединить все это в одну более-менее скоординированную структуру и, соответственно, силу тех, кто может и захочет давать деньги, и тех, кто готов выступать фронтменами и оказывать политическое влияние. И третьих: тех, кто готов работать внутри проектов на ежедневной основе.
— Объединить коня и трепетную лань... Как вы относитесь к выражению "профессиональный еврей"?
— Спокойно отношусь, потому что есть такая область деятельности, и ею занимаются в ряде случаев абсолютно достойные люди. Разумеется, не в ста процентах случаев. Напомню старую еврейскую шутку, ей больше ста лет. Что такое сионизм? Это когда один еврей идет к другому еврею просить денег, чтобы третий еврей мог уехать в Палестину. Так вот, тот, кто идет просить денег, он и есть профессиональный еврей.
— Тот, первый, Российский еврейский конгресс и нынешний Российский еврейский конгресс — одно и то же?
- Они уже не имеют ничего общего. Уходя из РЕК в декабре две тысячи первого года, на вопрос одного из коллег по организации — "а чего, собственно, не хочешь остаться", ответил: "Я создавал когда-то независимую еврейскую общественную организацию, и слово "независимая" для меня значило не меньше, чем слово "еврейская". Вы же мне предлагаете сейчас продолжать работать в зависимой. Я не хочу так".
— Классический анекдот про двух евреев, которые попали на необитаемый остров и построили каждый себе по синагоге, это про еврейские общественные организации в России и Украине? Имею в виду, что в каждой из стран существуют сразу несколько еврейских общественных организаций, главной задачей которых — так иногда кажется — является признание, что их организация и есть самая главная.
— Про Украину не могу сказать, тамошнюю еврейскую жизнь знаю поверхностно. Что же касается еврейской общественной жизни в России, то когда мы создали РЕК, на тот момент сложилась ситуация, при которой какая-то еврейская структура считала, что меньше другой получает от Еврейского российского конгресса денег на развитие общественной еврейской жизни.
— Еврейские общественные организации. Они борются за интересы евреев, за влияние в обществе, за близость к власти, за доступ к деньгам?
— Смотря какие организации. Сам я в свое время ни за что из озвученного вами не боролся, но в основном по двум причинам. Причина первая и главная: потому что не считал это правильным. Я хотел создать организацию, которой раньше в России не было, но не для власти. Если бы я хотел власти и всего сопутствующего, то пошел бы в девяносто пятом году на выборы по своему округу и, скорее всего, выиграл бы. Это был округ в Москве, меня там хорошо знали, с Лужковым у меня тогда были прекрасные отношения, вряд ли кто-то мог составить мне реальную конкуренцию.
— И все-таки хочу понять: еврейские организации России и Украины, как они могут защищать интересы евреев России или Украины? Это потемкинские деревни или действительно реальная сила?
— Начну с конца вашего вопроса. Насчет самой общины: кому-то реально нужна помощь. Есть также интересы общинно-объективные, потому что антисемитизм, по крайней мере из России, тогда и сейчас никуда не делся. Вот эта была и есть значительная часть работы еврейских общественных организаций. Как на уровне информационном, так и на уровне взаимодействия с органами власти. РЕК был значим и весом по сравнению со всем, что было до него. К нам — в отличие от сегодняшней поры — трудно было не прислушаться. Конечно, каждый раз нужно было о чем-то договариваться. Но не обращать внимания на нас нельзя было. Поэтому к нам, в президиум РЕКа, как только мы приглашали, в короткий срок приходил генеральный прокурор. Или тот, кого мы звали. Не только мне, любому тогдашнему вице-президенту Конгресса, тем более президенту РЕКа, не составляло труда взять телефонную трубку и позвонить практически кому угодно, кроме разве что президента Ельцина.
И решать практические вопросы. О землеотводе. Об арендах. Мы решали с властью много вопросов. Единственное, чего не делали, не просили денег. Но мы их никогда и ни у кого не просили.
— Это хорошо, но что семья условного Абрамзона Давида Исааковича могла получить от еврейской общественной организации?
— Если семья была бедная, могла получить материальную поддержку. В наших бюджетах самый большой бюджет был у благотворительности. Мы самым активным образом финансировали образовательные проекты: еврейские школы, еврейский университет, поездки молодых евреев на учебу в еврейских учебных заведениях за границей. Кроме того, у нас были крупные издательские проекты, связанные с еврейской жизнью, еврейской историей. Эти проекты были не коммерческого свойства. Мне, например, пришлось отказать очень дорогому мне человеку, Игорю Губерману. Я ему сказал, что мы не дадим денег на издание его книги, потому что они сами по себе коммерчески успешные, их будут покупать.
— Не обиделся Губерман на вас?
— По-моему, нет. Думаю, он понял меня.
— Вы приехали в Израиль в две тысячи семнадцатом году. Как раз где-то посередине между путинской алией и так называемой военной алией. Сами себя к какой-то волне относите, или вы как тот Матроскин, что сам по себе кот?
— Нет. И не потому, что мне важна какая-то градация, пусть и условная. Я связан с Израилем очень давно, тесно и близко. Я приехал сюда практически сразу, как только личные обстоятельства позволили. Жалею, что не сделал этого гораздо раньше. Ну, так жизнь сложилась, что теперь. Вы же понимаете, что, будучи президентом Российского еврейского конгресса, я мог бы получить израильское гражданство очень быстро, если бы захотел.
— Думаю, даже быстрее, чем когда этого захотела Собчак.
— Да. Я тогда дружил и с Кедми, и с начальником московского "Натива" Владом Лернером. Дружил с ним тогда и сейчас продолжаю.
— О, это вы сами на эту дорожку вступили. Кем был тогда Кедми?
— Секунду. Так вот, я не делал этого исключительно по личным обстоятельствам. Как только смог, так сразу это сделал.
— Кедми…
— Он был начальником "Натива". Всего, израильского.
— Если вам бы кто-нибудь тогда сказал, что Кедми будет делать в августе двадцать третьего, поверили бы?
— Зависит от того, насколько высоко я ценю прогностические и другие качества этого человека. Мы не были задушевными друзьями. Я видел и вижу, столько продажных людей на достаточно высоком политическом уровне, что присутствие на нем Кедми и любого другого количества евреев меня совершенно не смущает.
— Кедми продажный?
— Да.
— Сейчас в Израиле в соцсетях и СМИ активно дебатируется тема "Нетаниягу — это Путин", она же "Путин — это Нетаниягу".
— Нетаниягу, естественно, не Путин, Путин, естественно, не Нетаниягу, но после двадцати и более лет пребывания во власти у всех людей появляется больше общих черт, чем их было до того. Сейчас происходящие события в Израиле не реализуемы качественно иными методами, чем те, которыми раньше действовал Путин. Одна и та же примерно задача. Ясно совершенно, что страны разные и обстоятельства тоже разные. но вот если что меня настораживает сегодня в Израиле, это нынешнее полицейское насилие. Безумные требования и готовность полиции задерживать за "излишний шум" на акциях протестов. И особенно история с подполковником Хануной, который, судя по всему, — я не берусь утверждать до окончания следствия и возможного суда — применил неспровоцированное насилие по отношению к демонстрантам.
— Я пытаюсь перевести ваши красивые умные слова на простой язык: то, что вы называете "двадцатью годами у власти", это "крыша от власти поехала"?
— Это не крыша поехала. Это изменились обстоятельства. Чтобы сохранить себя у власти, двадцать лет спустя нужны совершенно иного рода действия. Политик вынужден преодолевать то, что называется усталостью избирателя. Для того, чтобы преодолеть эту усталость, нужны более сильные средства.
— Израильское общество в этом контексте похоже на российское общество?
— Израильское общество не похоже на российское общество, но общество одной страны всегда в чем-то похоже на общество другой страны. Как похожи в чем-то между собой российское и немецкое, или зимбабвийское и финское, или американское. Но вот в среднем у российского и израильского общества больше схожести.
— Например?
— Например, ощущение угрозы и готовности к войне. Для израильтян это привычное чувство в силу соседства с рядом стран. Для россиян это больше привычка. Но ощущения примерно одинаковые.
— Знаю, что вы в Израиле занимались предвыборной агитацией в пользу одной из партий. Есть ли разница в ведении предвыборной борьбы в России и в ведении предвыборной борьбы в Израиле?
— Между Россией девяностых и Россией нынешней — разница огромная.
— Не понял…
— Между Россией девяностых и Израилем двадцатых — разница невелика. Между Израилем двадцатых и Россией сегодняшней — просто огромная. В Израиле я не ждал приходов полиции, прокуратуры, арестов и допросов. Даже не особо опасался прослушек. Шифровался, конечно, в разговорах, но так, скорее по привычке. Ощущал себя тут в нормальной демократической обстановке. Как, например, в США.
— Еврейские организации Украины и России — я помню про поверхностное знание, тем ни менее — вообще различие между ними есть? В условиях работы в организации работы? Они разные или сиамские-сионские близнецы?
— Наверняка есть. Страны-то разные. Понятно же было в девяносто пятом году, что если собрать в России вместе пяток олигархов, несколько десятков бизнесменов хороших, крепких, достойного уровня и дюжину политиков-евреев, то уже создана основа и фундамент для того, чтобы все это получило и нужное развитие, и нужное освещение, и все что угодно. В Украине все всегда было сложнее, потому что политика там была гораздо более диверсифицированная. Общество сегментировано совершенно иначе, и собрать в одном месте, ну, по крайней мере, ядро олигархов, не хочу сказать невозможно, но по крайней мере гораздо более сложно. Общественная жизнь, и в частности еврейская, устроены в Украине более сегментированно, они фрагментарны. Объединять что-то там, в Украине, крайне и крайне сложно.
— Существует представление, что еврейские украинские бизнесмены богатые шли возглавлять еврейскую общину, чтобы подстелить себе соломку. На примере Коломойского и Рабиновича мы видим, что это не очень помогло, нет?
— А Гусинскому разве помогло? Невзлину? В чистом виде пост лидера еврейской общественной организации в названных странах никакой безопасности не гарантирует. Да, помогает оперировать, позволяет позиционироваться как общественная фигура. Является ли это гарантией и карт-бланшем на любые действия? Конечно, нет. К слову, и в Израиле не является.
— В экспертном сообществе недавно озвучили вот такое: тайные переговоры между Киевом и Москвой идут чуть ли не с двадцать седьмого февраля двадцать второго года, и многие контакты и посреднические усилия предпринимаются через как раз еврейские общественные организации? Как вам такое?
— Скажу так: очень в этом сомневаюсь. Может, я чего-то уже не знаю, но не вижу таких организаций, которые были бы способны провести переговоры действительно в содержательном смысле.
— Сам факт участия еврейских общественных организаций в возможных попытках посредничать между Россией и Украиной вас бы удивил?
— Каких организаций? Российского еврейского конгресса?
— А в том и интрига, название возможных еврейских посредников не указывается…
— Вот и говорю, не вижу таких организаций, которые реально могли бы, пусть и опосредованно, помочь переговорному процессу между воюющими странами.
— Даже если это Российский еврейский и Всеукраинский еврейский конгрессы?
— Российский еврейский конгресс сделает все, что ему скажет делать российская власть. В лучшем случае этот конгресс сегодня способен обращаться с просьбами к достаточно второстепенным чиновникам. Может быть, чисто теоретически, посредником мог бы стать Фридман. Но нужно ли это Фридману?
— Вопрос к вам, как человеку, входящему в руководство РЕКа. Боссов конгресса что должно волновать больше: интересы евреев в стране, страны в целом, Израиля?
— Интересы общины. РЕК создавался как общинная организация.
— Современный Российский еврейский конгресс — тут тоже главное интересы российской еврейской общины? Или интересы условного Путина?
— Интересы общины в той мере, в которой это приемлемо для Путина и его группировки. Короче говоря, это нормальная лояльная властям общественная организация в стране с диктаторским режимом.
— Путин и полезные евреи Путина — можно ли ставить тут знак равенства?
— Полезными идиотами бывают не только евреи, и не все полезные евреи идиоты.
— Это вы красиво ушли от ответа, аплодирую…
— Я сказал правду, не уходил от ответа. Знак равенства ставить нельзя. Я логик по первому и главному образованию.
— Так потому я и задал вам такой вопрос.
— Это частично пересекающиеся множества.
— Еще один вопрос специально для логика и для еврея. Зачем Россия и Украина так бьются за расположение Израиля в контексте российско-украинской войны?
— А это, по крайней мере со стороны России, традиционное представление многих, причем в той или иной мере зараженных антисемитизмом, людей о том, что от евреев зависит все.
— Украина?
— В Украине другая сейчас несколько история. Там, как я уже говорил, политика гораздо более сегментирована. И поведение ряда представителей власти, например министра иностранных дел Кулебы и особенно посла Корнийчука, связано в первую очередь с их собственными интересами. Они хотят вести активную политику, играть значительную роль, быть все время в центре внимания.
— Вы хотите сказать, что Корнийчук ведет свою игру, правила которой устанавливает не президент Зеленский?
— В какой-то мере это политика Зеленского тоже. Как я и сказал, это политика, это не чисто аппаратная история. Зеленский тоже периодически, в том числе последний раз в столице Литвы, примерно так же ведет себя по отношению к другим странам.
— По отношению к другим странам — да ради Б-га. По отношению к Израилю, мне кажется, это неверно, израильское общество нервно реагирует на такие обвинения. Я даже не говорю о том, что супруга Зеленского по приезде в Израиль фактически также обвинила нас в недостаточной помощи. Это как бы совсем не в привычном формате визитов первых леди.
— Это вам больно и неприятно. Мне. Израильтянам. Для украинцев же мы такие же иностранцы, как и англичане. Которые должны помогать Киеву. Эта парадигма полностью и исчерпывающе объясняет то, что делает Корнийчук.
— На ваш взгляд, Украине от Израиля нужно все ж таки больше оружия, или нужен сам факт поддержки, чтобы фактически дезавуировать обвинения России в "укронацизме"?
— В "укронацизм" верят, думаю, не очень много людей даже в России. Что же касается главного для Украины, то ей нужно и то, и другое. Но если продолжать тему посла Корнийчука, тем, чье мнение он выражает, первым делом нужны поставки оружия. Жду реакции на сообщение о продаже "Пращи Давида" Финляндии. Странно, что ее до сих пор нет.
— Реакцию России?
— В первую очередь — реакцию Украины. Реакция России понятна.
— Мне непонятна. Россия по этому поводу молчит…
— Подождите. Думаю, что еще до этого дело не дошло, может, там заняты были чем-то другим, более важным.
— Я понимаю это, но согласитесь, тут есть ассоциативная цепочка: и Финляндия, и Украина граничат с Россией.
— Реакция Москвы может последовать в любой момент.
— Действительно ли жизнь евреев России зависит от отношений Иерусалима и Москвы?
— Трудно судить по понятным причинам — я живу в Израиле.
— Давайте говорить о том времени, когда вы там жили…
— Жизнь общины при диктаторском режиме всегда зависит от власти, это не вызывает сомнения. В какой мере? Все общинные проекты в какой-то мере зависят.
— Арест Жени Беркович — знак России Израилю?
— Нет, это не имеет никакого отношения к Израилю. Знак Израилю — это процесс по делу "Сохнута".
— В российской власти, в российском топ-бизнесе много евреев. Это значит, что Россия не антисемитская страна?
— Вопрос в определении. Что такое антисемитская страна. Государственного антисемитизма, как было в Советском Союзе, в России нет. Но свобода антисемитизму на уровне общества дана. Значительная свобода. Я уже много раз повторил слово "диктатура". Без диктатуры не бывает тех структур, что сейчас сложились в России. Власть пока не хочет активного антисемитизма, его и нет. Захочет — он тут же появится. По щелчку.
— Зеленский — президент Украины, Порошенко был президентом Украины. Гроссман был премьером. Это значит, что Украина не антисемитская страна?
— Конечно, не антисемитская в основе своей. Но в то, что в Украине вообще отсутствует антисемитизм, как это часто приходится слышать, я априори не верю. Антисемитизм есть везде, где есть евреи.
— Профессиональные евреи Украины и России — они враги, конкуренты, друзья по несчастью?
— Я бы сказал скорее, что они враги по должности. Они же профессионалы, выражаясь вашими терминами. В России в силу диктаторского режима, в Украине — в силу войны. Первым критерием отношения социума к тому или иному заметному публичному персонажу является патриотизм. В России свой, агрессивный, захватнический. В Украине — свой, нормальный, оборонительный. Еврей ли, крымский татарин, мадьяр, да кто угодно: в Украине если он не патриот, не готов поддерживать ее оборону в войне против России, то он сразу становится не своим.
— В бытность вице-президентом РЕК вы с украинскими коллегами-евреями контактировали?
— Да, конечно. С тем же, например, Рабиновичем.
— Рабинович. Вас не смущает обращение Украины по поводу экстрадиции в Израиль? Заочный арест?
— Не настолько хорошо знаю украинское законодательство, чтобы судить о юридической стороне вопроса. Но ничего не смущает в том смысле, что человека, так или иначе связанного с Медведчуком, подозревают в госизмене. На мой взгляд, личный, это довольно естественная штука. Насколько он виновен? Этого не знает никто. Следствие ведь, судя по всему, даже не особенно и началось.
— Практически все эксперты — украинские, российские, израильские — с которыми я общался, утверждают, что Путину не свойственен антисемитизм, но он вынужден двигаться в привычном для российского общества тренде. Антисемитизм-лайт такой.
— Это не совсем так. Близко, но не совсем так. Такое бывало, судя по литературе, у Петлюры. Он издавал указы, запрещающие еврейские погромы. Но когда еврейская депутация предложила ему расстрелять кого-нибудь из заметных погромщиков, он сказал: "Вы хотите поссорить меня с моей армией?" У Путина это не так. Поссорить его с его армией на еврейском вопросе невозможно. Он с одной стороны, разумеется, не активный, политический антисемит. С другой стороны, вспомните фразу, когда были наложены самые первые санкции персональные, в четырнадцатом году: "Тоже мне санкции против русских, два еврея и хохол". Это он про Тимченко и Ротенбергов сказал. Господа Ротенберги — православные люди. Они, судя по всему, евреи по отцу, но совершенно не причисляют себя к еврейскому народу. Они активные прихожане православных церквей, жертвуют на православные храмы и проекты, награждены православными орденами. Какие они ему евреи? Только потому, что они Ротенберги? Это значит, что Путин как человек идентифицирует евреев по бытовым, и в том числе антисемитским признакам. Не будучи воинствующим антисемитом, пытаясь извлекать — как и любой, кто оказался бы на его месте — для себя пользу от евреев, он, к сожалению, не чужд обычного, традиционного, бытового антисемитизма российского.
— Те же самые источники, о которых я только что упоминал, утверждают, что российский МИД и российские силовые структуры исторически пропитаны антисемитскими настроениями…
— Понятно, что высказывания главы МИДа России Сергея Лаврова в последние годы вызывают, мягко говоря, неприятное удивление. Силовые структуры — армия, полиция, ФСБ, да, безусловно. Это все существовало еще до революции, сохранилось и до сих пор. Заново началось в тридцатые годы прошлого века и расцвело в семидесятые-восьмидесятые годы прошлого столетия.
— Недавно известный российский политолог и публицист Владимир Пастухов заявил, что три "непростых" еврея России могут стать жертвами антисемитской истерии: Суровикин, Пригожин или Кириенко. Что рано или поздно Путин должен будет скинуть народу голову какого-то известного еврея, входящего в российские властные структуры. Вы допускаете такое развитие событий?
— Рано или поздно — это с какого временного отрезка? Что, Гусинского и Ходорковского было мало?
— Но Гусинского и Ходорковского убрали не потому, что они были евреи, а потому что они претендовали на власть. Я же говорю о мнении Пастухова, явно намекнувшего, в первую очередь, на Кириенко.
— Да, Кириенко по отцу Израитель. Я далеко не уверен, что это "рано или поздно" в случае Путина продлится так долго, что вот ему понадобятся такие шаги. И пока для "пожертвования" не видно никаких причин. Я не оценил бы эту вероятность как доминирующую. Еврейский заговор с Кириенко во главе, со всеми нюансами, что когда-то планировались в "деле врачей"? И что это даст Путину?
— Из публичных общественных деятелей России, в том числе и политиков, вы кого-то можете назвать антисемитом?
— Тут никаких сомнений нет. Патрушев.
— Не Медведев?
— Нет, конечно. Он вообще политик под большим вопросом. Из реально обладающих влиянием — Патрушев. Он не такой упертый антисемит, каким был в свое время Иванов…
— Игорь, Сергей?
— Виктор, заместитель главы Администрации президента России, отвечал за кадровые вопросы, в прошлом генерал КГБ. Вот он не скрывал свой антисемитизм от окружающих.
https://www.9tv.co.il/item/61118
