Дискуссионный клуб ЭМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Дискуссионный клуб ЭМ » Свободный » И всё же люди не жлобы. А жлобы не люди.


И всё же люди не жлобы. А жлобы не люди.

Сообщений 31 страница 60 из 102

31

Amb написал(а):
#p491458,Lidusa написал(а):

Это есть в интернете. Написал очень верующий человек Натан Авиезер.Он профессор физики твёрдых тел.И вот он разбирает 7 дней творения  ,как это описано в "Торе" и сравнивает с тем,что говорит наука.Есть ссылки на научные журналы. Я гуманитарий,поэтому  формулы Эйнштейна и вообще  разговор с точки зрения физики в первой главе ,мне чуток сложноват .Но я это всё равно читала,разбиралась.Ну а дельше-просто песня.Я никогда и ничего не принимаю на веру.Но тут я не могла возразить-нечем.Читали мои знакомые технари.Тоже не нашли ничего,что было бы невпротык.Почитай,может ты найдёшь нестыковки.

Прочитал.

Есть пара вопросов к тебе.
1. Ты хочешь поговорить о книге?
2. А жёсткой критики не боишься?
=============
Не, правда, без шуток.
Говорить об этой книге, оно нам надо?

Критики не боюсь.Ты её всю прочитал или только аннотацию  к книге?Да, но чтобы  возражать ,надо бы ещё читать Тору в оригинале.Вот есть самый известный пример того,как люди перевирают  тексты даже на роднос языке.Это знаменитое  :" И мыслью растекаясь по древу"
Это полная ерунда,никакого смысла нет.Что это такое- мысль растекается по дереву?Фигня.А вот если  написать и "Мысью,растекаясь по древу",это очень даже красивый образ, потому,как мысь,это белка.Так вот белка действительно растекается по дереву.Кто-то в родном языке допустил ошибку.
  А уж знаменитая статуя Моисеяработы Микельанджело.Это какой идиот изобразил Моисея с рогом?А просто человек не знал иврита.На иврите  кЕрен обозначает  и луч и рог.Знали это слово только в значении рог.Вот и получилпсь хрень.Вместо луча над головой появился рог на голове.
  И таких ляпов до хрена.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/70/%27Moses%27_by_Michelangelo_JBU160.jpg/225px-%27Moses%27_by_Michelangelo_JBU160.jpg

Отредактировано Lidusa (29-01-2018 21:10:37)

32

#p491676,Lidusa написал(а):

Критики не боюсь.Ты её всю просчитал или только аннотацию  к книге?

Я всё прочёл.
Некоторые места дважды.

33

#p491676,Lidusa написал(а):

Это полная ерунда,никакого смысла нет.Что это такое- мысль растекается по дереву?Фигня.А вот если  написать и "Мысью,растекаясь по древу",это очень даже красивый образ, потому,как мысь,это белка.Так вот белка действительно растекается по дереву.Кто-то в родном языке допустил ошибку.

Ничего подобного.
Всё "по делу"!
Дядька очень скрупулёзный, честный и ничего не подтасовывает и не притягивает "за уши".
Но не зацепило.
Он очень правильно и к месту рассказывает о последних веяниях науки, но вопрос не в этом.

Отредактировано Amb (29-01-2018 21:10:23)

34

Amb написал(а):
#p491676,Lidusa написал(а):

Это полная ерунда,никакого смысла нет.Что это такое- мысль растекается по дереву?Фигня.А вот если  написать и "Мысью,растекаясь по древу",это очень даже красивый образ, потому,как мысь,это белка.Так вот белка действительно растекается по дереву.Кто-то в родном языке допустил ошибку.

Ничего подобного.
Всё "по делу"!
Дядька очень скрупулёзный, честный и ничего не подтасовывает и не притягивает "за уши".
Но не зацепило.
Он очень правильно и к месту рассказывает о последних веяниях науки, но вопрос не в этом.

А в чём вопрос?

35

Вопрос в том, что эта книга для религиозных людей.
Для тех, кто верит.
Я не знаю как себя назвать, ближе всего агностик.
Я верю в бога но не верю, что бог это бог.
При как тут религиозные тексты?
Общее впечатление - ирония напополам с досадой.
============
Если бы он мне рассказал, что, или кто такое бог....
А ведь он только о том, что Тора не врёт.
При таком подходе сказка о Колобке тоже не врёт, и то, о чём там пишут было.

36

Amb написал(а):

Вопрос в том, что эта книга для религиозных людей.
Для тех, кто верит.
Я не знаю как себя назвать, ближе всего агностик.
Я верю в бога но не верю, что бог это бог.
При как тут религиозные тексты?
Общее впечатление - ирония напополам с досадой.
============
Если бы он мне рассказал, что, или кто такое бог....
А ведь он только о том, что Тора не врёт.
При таком подходе сказка о Колобке тоже не врёт, и то, о чём там пишут было.

Ты ничего не понял.Это как раз книга для светских людей.Религиозным это всё не надо растолковывать.Как раз профессор подтверждает НУАКОЙ то,что написано в "Ветхом завете" Вот учёные несколько лет назад обнаружили реликтовое излучение в космосе.Это что такое?Излучение при  первичном взрыве при образовании системы.Ну,а  что написано в "Ветхом завете"?  И КТО мог это всё видеть,чтобы рассказать ,как это было?
Нет,ты не возражаешь по -существу.Или ты плохо прочитал,или не понял.
=============================================================================================================

37

Очень много вопросов в нескольких строках.
Ты не против, если я по частям отвечу?

#p491687,Lidusa написал(а):

Ты ничего не понял.Это как раз книга для светских людей.


Нет.
Идея этой книги объяснить шесть дней творения, как они описаны в Торе.
Светский это что? Не верующий?
Или глупый?
Новые веяния есть.
Мужики за гаражом рассказывали, что религиозность это некое забытое человеческое чувство, атавизм.
Оно помогало пращурам нашим выжить в пещерах.
Но если без шуток, ничего светского там нет.
Есть там положение, что день нельзя считать днём.
Вполне возможно в логических построениях.

#p491687,Lidusa написал(а):

Религиозным это всё не надо растолковывать.
Как раз профессор подтверждает НУАКОЙ то,что написано в "Ветхом завете" Вот учёные несколько лет назад обнаружили реликтовое излучение в космосе.


Реликтовое излучение обнаружили гораздо раньше.
Просто поняли что это за "белый шум" недавно.
Но как это подтверждает или опровергает слова Торы из книги непонятно.
Из неё понятно, что автор так считает.
Ну что ж?
Вольному воля.

#p491687,Lidusa написал(а):

Это что такое? Излучение при  первичном взрыве при образовании системы. Ну, а что написано в "Ветхом завете"?  И КТО мог это всё видеть,чтобы рассказать ,как это было?


Я тоже думаю так.
Кто?
Прости засранца, но и Натан Авиэзер этого не говорит.
Просто у тебя сложилось впечатление, что он ответил на всё.

#p491687,Lidusa написал(а):

Нет,ты не возражаешь по -существу.Или ты плохо прочитал,или не понял.


По существу не возражаю.
Только по моему всё иначе.
И Тора и Заветы и Коран тут неприкак.

Мы много не знаем.
Наша технологическая цивилизация не может понять тех законов, которые проявляются реже, чем умирают звёзды.
Потому каждый выбирает по себе.
Я с уважением и пиететом к людям, которые верят.
Но мне мало того, что кто то сказал.
Мне надо потрогать.

Отредактировано Amb (29-01-2018 22:18:07)

38

Amb написал(а):

Очень много вопросов в нескольких строках.
Ты не против, если я по частям отвечу?

#p491687,Lidusa написал(а):

Ты ничего не понял.Это как раз книга для светских людей.

Нет.
Постулат этой книги объяснить шесть дней твореня, как они описаны в Торе.
Светский это что? Не верующий?
Или глупый?
Новые веяния есть.
Мужики за гаражом рассказывали, что религиозность это некое забытое человеческое чувство, атавизм.
Оно помогало пращурам нашим выжить в пещерах.
Но если без шуток, ничего светского там нет.
Есть там положение, что день нельзя считать днём.
Вполне возможно в логических построениях.

#p491687,Lidusa написал(а):

Религиозным это всё не надо растолковывать.
Как раз профессор подтверждает НУАКОЙ то,что написано в "Ветхом завете" Вот учёные несколько лет назад обнаружили реликтовое излучение в космосе.

Реликтовое излучение обнаружили гораздо раньше.
.
Из неё понятно, что автор так считает.
Ну что ж?
Вольному воля.

#p491687,Lidusa написал(а):

Это что такое? Излучение при  первичном взрыве при образовании системы. Ну, а что написано в "Ветхом завете"?  И КТО мог это всё видеть,чтобы рассказать ,как это было?

Я тоже думаю так.
Кто?
Прости засранца, но и Натан Авиэзер этого не говорит.
Просто у тебя сложилось впечатление, что он ответил на всё.

#p491687,Lidusa написал(а):

Нет,ты не возражаешь по -существу.Или ты плохо прочитал,или не понял.

По существу не возражаю.
Только по моему всё иначе.
И Тора и Заветы и Коран тут неприкак.

Мы много не знаем.
Наша технологическая цивилизация не может понять тех законов, которые проявляются реже, чем умирают звёзды.
Потому каждый выбирает по себе.
Я с уважением и пиететом к людям, которые верят.
Но мне мало того, что кто то сказал.
Мне надо потрогать.

Опять не то.Коран-то причём?Я его не знаю.КОГДА он появился? Он описывает дни творения?

Постулат этой книги объяснить шесть дней твореня, как они описаны в Торе

  При помощи НАУЧНЫХ ОТКРЫТИЙ,которые ПОДТВЕРЖДАЮТ то,что там написано.Причём день,это чисто условно,потому,что когда запустилось время,то никто не знает, с какой скоростью оно тогда шло.

Просто поняли что это за "белый шум" недавно.
Но как это подтверждает или опровергает слова Торы из книги непонятно

  А что значит -да будет свет?Ведь  светил ещё не было.Ты плохо прочитал первую главу,где как раз говорится о том,что такое свет с точки зрения НАУКИ.

39

#p491704,Lidusa написал(а):

При помощи НАУЧНЫХ ОТКРЫТИЙ,которые ПОДТВЕРЖДАЮТ то,что там написано.Причём день,это чисто условно,потому,что когда запустилось время,то никто не знает, с какой скоростью оно тогда шло.

Лидусь, не горячись.
"Наука имеет много гитик."(с)
Автор конечно учёный.
Но наука штука хитрая.
Вон Виктор Сорокин теорему Ферма доказал.
Здесь.
И кто проверит?

Вера в науку тоже самое, что вера в бога.
У меня сложилось впечатление, что 90% учёных, или научных работников, либо приспособленцы, либо шарлатаны.
Нельзя толпой открыть закон Ома.
В лаборатории места на всех не хватит.

Нужно быть Омом.

40

#p491704,Lidusa написал(а):

А что значит -да будет свет?

Это философская штучка.
Кстати в Ветхом Завете есть ещё одна фенечка.
"В начале было слово"(с)

Остроумцы говорят, что это акустический код.
Правда не уточняют в какой среде эта "акустика" распространялась.

41

Мощно задвинуто - толпа Ома.
Ага.
И геи с люссаками.
Короче: пидорасы с обоссаками. :crazyfun:

42

Lidusa
Ну и если пошла такая пьянка, то вот ещё.
Лет 20-30 назад (всего то) считалось, что планетная система у звезды Солнце вещь уникальная и нигде больше планет нет.
И правильно, мы же их не видели.
А додумать можно было что угодно.
И вдруг изменились инструменты.
Теперь планет наоткрывали, как блох у породистой овчарки.
И то! Как?
Либо звезда колеблется, т.е рядом с ней что то вроде Юпитера быстро крутится, либо блеск звезды меняется, т.е по её диску проходит тёмное тело.
А теперь включаем голову.
В первом случае можно обноружить только очень тяжёлую планету, сравнимую по массе со звездой.
Вращающуюся быстро, а значит рядом со звездой.
Во втором только такую, которая изменяет блеск звезды.
Т.есть только такую, изменение блеска звезды которой (планетой) улавливается нашими телескопами.
А теперь голову включаем второй кнопкой.
Если на нас кто смотрит?
Юпитер "качает" Солнце в соответствии с периодом обращения.
Это сколько лет надо смотреть на Солнечную систему, что бы понять, что у неё есть Юпитер?
Теперь об остальных.
Что бы увидеть изменение блеска Солнца от прохождения по её диску скажем Земли, надо что бы наблюдатель был строго в плоскости нашей планетной системы.
Чуть в сторону и аля-улю.
И вот опять вопрос пяткой чешет у меня в затылке.
Если мы столько планет увидели, то сколько же не увидели?

Отредактировано Amb (29-01-2018 23:24:14)

43

Amb написал(а):
#p491704,Lidusa написал(а):

А что значит -да будет свет?

Это философская штучка.
Кстати в Ветхом Завете есть ещё одна фенечка.
"В начале было слово"(с)

Остроумцы говорят, что это акустический код.
Правда не уточняют в какой среде эта "акустика" распространялась.

В "Ветхом завете " нет такого-вначале было слово.Это опять чёрт знает какой перевод  с иврита-  вначале был дух.Вот этот изуродованный перевод вошёл в "Евангелие"
Ты не читал,иначе бы не стал оговорить,что был свет,это филосовская штучка.Какая филосовская,если   в книге опять же с НАУЧНОЙ точки зрения объясняются эти слова..

44

#p491716,Lidusa написал(а):

в книге опять же с НАУЧНОЙ точки зрения объясняются эти слова..

Хорошо.
Я тебе верю.

45

#p491716,Lidusa написал(а):

В "Ветхом завете " нет такого-вначале было слово.Это опять чёрт знает какой перевод  с иврита-  вначале был дух.Вот этот изуродованный перевод вошёл в "Евангелие"
Ты не читал,иначе бы не стал оговорить,что был свет,это филосовская штучка.Какая филосовская,если   в книге опять же с НАУЧНОЙ точки зрения объясняются эти слова..

Я на пару минут раньше тебя пост оставил.
Общий, но по сути тебе.
Не пропусти.
Пжл.

46

#p491710,Amb написал(а):

Кстати в Ветхом Завете есть ещё одна фенечка.
"В начале было слово"(с)

Остроумцы говорят, что это акустический код.
Правда не уточняют в какой среде эта "акустика" распространялась.

по более современным толкованиям - "в основе Вселенной лежат информационные процессы"

тоже вобчемто ни о чем не говорящая фенечка - но кааааак внушительно звучит!.. :crazyfun:

47

#p491723,Космополит написал(а):

но кааааак внушительно звучит!.

(!)

48

кстати информация, как и материя - категория философская

и пресловутый "основной вопрос философии" следует переформулировать так - может ли информация существовать отдельно от материального носителя?

если и может, то никто еще ее такую не обнаружил - и наврядли когданить обнаружит
в нее можно только верить - как в бога, кароч :playful:

49

#p491728,Космополит написал(а):

кстати информация, как и материя - категория философская

и пресловутый "основной вопрос философии" следует переформулировать так - может ли информация существовать отдельно от материального носителя?

если и может, то никто еще ее такую не обнаружил - и наврядли когданить обнаружит
в нее можно только верить - как в бога, кароч

При такой постановке вопроса носитель и есть информация.

Недавно, года 3 тому, обнаружили взаимодействие двух элементарных частиц.
Я не копенгаген, запомнил только суть.
При определённых условиях две частицы, то ли рождённые парой, то ли с разными зарядами, не суть
Они гады друг друга "чувствуют".
И если на одну каким то там яйцеголовым образом оказывают воздействие, то реагируют на это воздействие обе.
Громко назвали это телепортацией. (одна частица передаёт свои свойства другой)
Чубайсу выделили несусветные деньги, чуть ли ни миллиарды и удачно забыли.

50

Всё робяты.
Я спать.
До побачения. :)
Хорошо посидели.
Спасибо.

51

Космополит написал(а):
#p491710,Amb написал(а):

Кстати в Ветхом Завете есть ещё одна фенечка.
"В начале было слово"(с)

Остроумцы говорят, что это акустический код.
Правда не уточняют в какой среде эта "акустика" распространялась.

по более современным толкованиям - "в основе Вселенной лежат информационные процессы"

тоже вобчемто ни о чем не говорящая фенечка - но кааааак внушительно звучит!.. :crazyfun:

Ага,информационные процессы,щас.Откель они возьмутся,если не было ничего.Это трудно представить себе.Нет ни времени,ни молекул,ни атомов,ни материи -ничего.

52

Amb написал(а):
#p491716,Lidusa написал(а):

в книге опять же с НАУЧНОЙ точки зрения объясняются эти слова..

Хорошо.
Я тебе верю.

Не надо мне верить, верить  нужно  в Бога.
Это для религиозных:
сказал Бог: да будет свет. И стал свет. 4И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. 5И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
  А это для светских:Затем, читаем мы, Бог "отделил" свет от тьмы (1:4). Тьма не есть субстанция, могущая быть отделенной от света. Слово "тьма" обозначает попросту отсутствие света. Там, где есть тьма, нет света; там же, где есть свет, нет тьмы. Таким образом, концепция отделения света от тьмы лишена логического смысла.
, по теории Гамова, Вселенная началась 15 миллиардов лет назад. появился внезапно, из ничего, гигантский огненный шар, так называемый первичный сгусток энергии, известный в популярном обиходе как "большой взрыв". Внезапным появлением первичного огненного сгустка и ознаменовалось начало Вселенной, в том смысле, что до "большого взрыва" не существовало абсолютно ничего. "Большой взрыв", таким образом, является точнейшим воплощением сотворения ex nihilo.  Термин "огненный шар" не должен создавать ошибочного впечатления, будто бы что-то действительно горело. Этот сгусток представлял собой высочайшую концентрацию чистой энергии. Знакомым нам примером концентрированной чистой энергии является яркое световое пятно, образуемое солнечными лучами в фокусе увеличительного стекла. Первичный огненный шар можно представить себе в виде увеличенного в миллионы раз сгустка солнечных лучей, концентрированных линзой
  Ну и что здесь религиозного?НИЧЕГО.Что можно возразить на это,ПРОЧИТАВ ВСЮ книгу?
  Ну а тут-то что религиозного:   Наш мир состоит из материи (в виде атомов и молекул), являющей собой исходную составную часть всего, что мы видим, от звезд и галактик до океанов, деревьев и животных. Откуда же взялась вся эта материя?

Ответ содержится в знаменитой формуле эйнштейновской теории относительности:

Е = mс 2 ,

где Е означает энергию, m - материю, и с - скорость света. Эта формула отражает способность материи превращаться в энергию. Более того, поскольку с2 представляет собой огромную величину, малого количества материи достаточно, чтобы произвести гигантское количество энергии. ?

53

#p491762,Lidusa написал(а):

Не надо мне верить, верить  нужно  в Бога.

и в него не стоит
а вдруг он ошибся

54

выхухоль написал(а):
#p491762,Lidusa написал(а):

Не надо мне верить, верить  нужно  в Бога.

и в него не стоит
а вдруг он ошибся

Это как раз вольному воля.Только смотря кого считать Богм.

55

#p491729,Amb написал(а):

При такой постановке вопроса носитель и есть информация.

ну возможно и так.. но информацию без носителя пока еще никто не открыл :nope:

#p491729,Amb написал(а):

Громко назвали это телепортацией. (одна частица передаёт свои свойства другой)
Чубайсу выделили несусветные деньги, чуть ли ни миллиарды и удачно забыли.

ааааа.. ну ежели Чубайсу, так еще бы.. :crazyfun:

Наука наша из простаков,
возьмут мильярд что вязать нановеники
кто виноват, что она без мозгов?
Соединенные Штаты Америки!

#p491761,Lidusa написал(а):

Ага,информационные процессы,щас.Откель они возьмутся,если не было ничего.Это трудно представить себе.Нет ни времени,ни молекул,ни атомов,ни материи -ничего.

ну вот из таких хвилософских вопросов и проистекает гипотеза бога
или "большого взрыва", что в принципе мало чем отличается

56

Космополит написал(а):
#p491729,Amb написал(а):

При такой постановке вопроса носитель и есть информация.

ну возможно и так.. но информацию без носителя пока еще никто не открыл :nope:

#p491729,Amb написал(а):

Громко назвали это телепортацией. (одна частица передаёт свои свойства другой)
Чубайсу выделили несусветные деньги, чуть ли ни миллиарды и удачно забыли.

ааааа.. ну ежели Чубайсу, так еще бы.. :crazyfun:

Наука наша из простаков,
возьмут мильярд что вязать нановеники
кто виноват, что она без мозгов?
Соединенные Штаты Америки!

#p491761,Lidusa написал(а):

Ага,информационные процессы,щас.Откель они возьмутся,если не было ничего.Это трудно представить себе.Нет ни времени,ни молекул,ни атомов,ни материи -ничего.

ну вот из таких хвилософских вопросов и проистекает гипотеза бога
или "большого взрыва", что в принципе мало чем отличается

А кто же рассказал людям о проистекавших процессах в момент образования Вселенной?  В "Ветхом завете" завете написано, а потом  наука стала это подтверждать.Как раз эти научные подтверждения даны в названной мной книге.А кто не читал,тот и спорить не должен.

:crazy:

57

#p491899,Lidusa написал(а):

А кто же рассказал людям о проистекавших процессах в момент образования Вселенной?  В "Ветхом завете" завете написано, а потом  наука стала это подтверждать.Как раз эти научные подтверждения даны в названной мной книге.А кто не читал,тот и спорить не должен.

:crazy:

вот именно похтому я к этой теории "большого взрыва" отношусь более чем скептически :sceptic:
уж больно она притянута за уши к леригиозным источникам

58

#p491762,Lidusa написал(а):

Не надо мне верить, верить  нужно  в Бога.

Лидусь, я пытался.
Всей мощью интеллекта, всей необозримой силой красноречия и даже пост написал длинней десяти строк.
Так вот я пытался тебе показать, что наука в случае произведения Авиэзера Натана "В Начале.Сотворение Вселенной" ничего не доказывает.
Но у меня не получилось.
Возможно я тебя не понял. Возможно моё непревзойдённое красноречие обернулось костноязычеем.
А верить в бога, это подразумевает веру в истинность и правоту религиозных текстов?

#p491886,Космополит написал(а):

но информацию без носителя пока еще никто не открыл

Это как так не открыл?
А когда ты пятой точкой чувствуешь, что "железо" у тебя сегодня-завтра дуба даст и оно его сегодня или завтра даёт?

#p491886,Космополит написал(а):

ааааа.. ну ежели Чубайсу, так еще бы..

Так это и есть информация без носителя.
Или с носителем, который пока нельзя ни посЧупать, ни на катушку намотать.

Отредактировано Amb (01-02-2018 19:44:09)

59

Так вот я пытался тебе показать, что наука в случае произведения Авиэзера Натана "В Начале.Сотворение Вселенной" ничего не доказывает

  Пожалуйста, повтори мне доказатнельства того,что ты отрицаешь то,что пишет Авиезер об отделении света от тьмы.Особенно опровергни слова ,что  :"Тьма не есть субстанция, могущая быть отделенной от света. Слово "тьма" обозначает попросту отсутствие света"
  Ну про самую простое доказательство Бога я тебе тоже скажу,но ты тем более не поверишь.Самое простое доказательство существование Бога,это евреи.2000 лет без государства,вечно гонимые, уничтожаемые,не могли бы сохраниться евреи,если бы  не помощь  Бога.
    Ты  когда читал(если читал) то ты не думал.А есть,например,ещё доказательство.Это 10 Заповедей.Когда   люди их получили,они,люди ,были в полудиком состоянии.Убивать,это было самое нормальное дело.Уровень развития у людей был самый низкий.Люди не могли придумать в то время 10 УНИВЕРСАЛЬНЫХ Заповедей,которые бы подходили для всех классов,народов,времён.Но самое интересное,что за  прошедшее с тех пор время люди не придумали даже половины заповеди,которая подошла бы всем.

60

#p491922,Lidusa написал(а):

что ты отрицаешь то,что пишет Авиезер об отделении света от тьмы.

Стоп.
Я этого не отрицаю.
Я ничего не отрицаю, что пишет Авиезер.
У меня кишка тонка отрицать.
Лидусь, давай сначала?

Ни одно приведённое им высказывание, так же как и ссылки на высказывания других учёных, не является доказательством.
Вот что я говорил.
Иллюстрацией - да.

Про мою веру в бога я тоже говорил.
Я верю.
Но есть вопрос к религиозным догмам.
-----------
зы.
Наука не может подтверждать веру.
Они друг другу не противоречат.
Не больше.

Отредактировано Amb (01-02-2018 19:53:37)


Вы здесь » Дискуссионный клуб ЭМ » Свободный » И всё же люди не жлобы. А жлобы не люди.