Дискуссионный клуб ЭМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Дискуссионный клуб ЭМ » Свободный » Терпимость к иному. Толерантность


Терпимость к иному. Толерантность

Сообщений 1 страница 23 из 23

1

К одному и тому же поступку разные люди как правило относятся по-разному – иногда прямо противоположно и с этической, и с интеллектуальной, и с эстетической, и с духовной и особенно с организационной точек зрения. И тут возникает вопрос: как нам относиться к самому человеку, который к данному поступку относится прямопротивоположно, чем мы?

В сознании большинства людей какой-либо конкретный человек как личность отождествляется с совокупностью его поступков. Если с точки зрения А-человека какой-либо человек совершает неэтичные, глупые, некрасивые, приземленные поступки, то таковым обычно считается и сам человек. А-людей (обычных людей) не интересуют такие "абстракции", как кибернетическая модель поступка, его мотивация, его стадии (1 - информация о ситуации, 2 - прагматическая оценка этой ситуации, 3 - образ лучшей ситуации, 4 - желание реализовать эту лучшую ситуацию, 5 - намерение в реализации, 6 - решимость к реализации, 7 – постановка цели, 8 - составление плана реализации, 9 - сама реализация), ибо другие люди существуют для них прежде всего в форме системы поступков, в виде полезного или вредного результата (реального или потенциального).

В Z-мире ситуация кардинально иная. Здесь человек определяется прежде всего его главными целями, а точнее – системой ценностей. Поступок же, от ценностей до реальности, проходит девять (а может и больше) стадий, и на каждой из них в действие вводятся новые управляющие элементы – знание и критерий истинности, механизм оценок, ценностные критерии и воображение, целесообразность, духовная сила, интеллектуальные способности, физические и политические способности. Содержание и качество этих управляющих элементов у всех людей различны. И потому два человека, исходящие в своем поведении из одинаковых ценностных систем, нередко совершают поступки с противоположными для постороннего наблюдателя оценками.

Тот, кто оценивает других людей по их поступкам, часто попадает впросак: поступок "положительный", следовательно, должен быть "положительным" и сам человек, а на поверку оказывается, что поступок был хитрым ходом злоумышленника (каковыми в эгоистическом обществе в той или иной мере является большинство).

В совершенно ином положении находится человек, оценивающий других людей по их системам ценностей. Да, добрый по натуре человек в силу незнания, заблуждения или логической ошибки может совершить "плохой" поступок ("медвежья услуга" и даже та самая дорога в рай...). Но, тем не менее, добрый человек, совершивший серьезную ошибку, и злой человек, сотворивший "добро", – антиподы. Первый мне близок, второй – чужд (а вам?). Первому имеет смысл помогать, чему-то учить. Второго можно только осторожно использовать во взаимовыгодном сотрудничестве – в близкого нашему сердцу он, скорее всего, не превратится никогда.

Нет и не может быть не ошибающихся людей. Причем у искренних людей ошибки виднее – ибо они не стараются подгонять свое мнение под ожидаемое. Ученый, занимающийся наукой ради физиологических удовольствий, никогда не коснется запрещенных тем (например, вечного двигателя). Хитрые люди никогда не укажут собеседнику на его недостатки (следует заметить, что в большинстве случаев собеседник того и достоин!); глупцам нравится лесть – эдакий легкий опиум, а по сути... предательство (а почему бы и нет – ведь абсолютно чужие друг для друга!)... Впрочем, когда А-человек приобретает какую-либо власть над бывшим своим "коллегой", то лесть мгновенно сменяется на скрываемый звериный оскал. Ну да это их дело... Нас же интересует разумные и приятные взаимоотношения Z-людей.

Z-человеку свойственно стремление к взаимопониманию. Но системы управляющих инструментов у всех людей весьма различны. Как быть: бороться ли с коллегами по каждому незначительному расхождению или же с несущественным различием смириться – лишь бы оно не касалось основополагающих принципов? Первый путь означает неприятную постоянную балансировку на грани вражды, второй путь дает относительное спокойствие и возможность сосредоточить внимание на главном. И сегодня без Z-воспитания и образования третьего не дано.

Однако второй путь вовсе не означает непременно равнодушного отношения к разнопониманию: он запрещает только излияние отрицательных эмоций в процессе непосредственного общения. Наверное, нужно обладать определенной культурой, некоторым опытом, чтобы как-то различать приказание (давление), обвинение, пожелание, оценку и просто нейтральное сообщение.

Весьма распространено залегшее даже в подсознание убеждение в том, что изменить интересы, ценности и взгляды другого человека можно только под действием силы (в частности, безудержным проявлением возмущения). Увы, на людей с чувством собственного достоинства это не действует. (К сожалению, я совершенно не знаю статистику воспитания двумя методами – давления и убеждения. Знаю только, что хорошо работают методы увлечения и эксплуатации детского тщеславия. Но здесь-то я размышляю об отношениях взрослых.)

Интересно, что люди нетерпимы не только к не нравящимся им реальным поступкам других людей, но и к самому логическому обоснованию правомочности таких поступков, т.е. к взгляду. Почему – ведь поступок-то нереальный, он еще не совершен, а гневная эмоция – это уже вполне реальное наказание! Незаслуженное же наказание за несодеянное заставляет жертву в другой раз не делиться своими намерениями и быть неоткровенным...

Но главное: мысленный поступок с негативными (для внешнего наблюдателя) характеристиками не с луны свалился – он является однозначным следствием базовой системы ценностей, знания и мыслительного аппарата человека. Следовательно, в них и нужно искать первопричину отрицательной характеристики. Но это трудно и долго – ведь надо изучить механизм сознания другого человека. Куда проще просто проявить раздражение (которое, впрочем, нисколько не устраняет противоречия)... Я же считаю, что люди не должны упускать ни одной возможности для сближения, если, конечно, у другой стороны имеется такое же желание. Худой мир лучше любой ссоры.

Смешно и грустно видеть, как именитые мудрецы использует в качестве своего главного аргумента примитивное оскорбление. В этом случае диалог, без сомнения, лишается всякого смысла.

Да, нам не всегда удается убедительно раскритиковать оппонента. Но ведь у этого факта могут быть две причины: либо ошибаемся именно мы, либо наша логика слабее логики оппонента. И ни ту, ни другую беду наш гнев устранить не может. А потому не лучше ли поискать что-нибудь позитивное...

Так, вместо неудачной критики оппонента (признав собственное логическое бессилие) мы можем – если способны! – предложить альтернативное решение проблемы. И кто знает, возможно, оппонент признает его (тоже без строгой логики) лучшим. Однако ни в коем случае нельзя говорить с человеком о том, о чем тот говорить не желает. А, со своей стороны, мы оставляем за собой право не давать полезные советы безнравственному собеседнику.

Я с пониманием отношусь лишь к одной форме нетерпимости – когда с полной очевидностью выяснен антагонизм моральных ценностей. Например, если в дилемме "что ценнее: идея или человеческая жизнь?" два человека с полной убежденностью выбирают разное. Но и в этом случае я предпочитаю просто порвать отношения с моим моральным противником (что я однажды и сделал), нежели начать бессмысленную войну.

2

а можно тремя словами ?
ну как , например ))))

Нет для короны большего урона,
чем с кем-нибудь случайно переспать.
(Вот почему обречена корона;
республика же может устоять,
как некая античная колонна).

3

выхухоль написал(а):

а можно тремя словами ?
ну как , например ))))

Нет для короны большего урона,
чем с кем-нибудь случайно переспать.
(Вот почему обречена корона;
республика же может устоять,
как некая античная колонна).

Лена, ку-ку!

4

#p416187,Виктор Сорокин написал(а):

Лена, ку-ку!

я поняла
есть вторая попытка ? o.O
устала просто

Отредактировано выхухоль (04-04-2015 01:33:47)

5

#p416194,выхухоль написал(а):

я поняла есть вторая попытка ?  устала просто

читаю и думаю
не хочу пока говорить

6

#p416183,Виктор Сорокин написал(а):

К одному и тому же поступку разные люди как правило относятся по-разному – иногда прямо противоположно и с этической, и с интеллектуальной, и с эстетической, и с духовной и особенно с организационной точек зрения. И тут возникает вопрос: как нам относиться к самому человеку, который к данному поступку относится прямопротивоположно, чем мы?

«с организационной точек зрения»- это как ?
Вы правильно сказали   что  поступки добрых людей могут быть ошибочны
И  окрас их противоположного отношения к событиям  может быть не злобным
И ошибка понятна вполне , а это и есть взаимное понимание. Т.е. , я понимаю почему он не согласен со мной , и в этой ситуации могу ему все  « простить»), потому как мне понятно
почему это происходит.
Злобный человек использующий ситуацию  с корыстной целью  мне отвратителен, враг ,
ему надо выглядеть  правильным и «справедливым» , а эта ложь всегда видна как уши …осла
это как пожертвование миллионера на детский дом, для него это как свечка в церкви, не больше, такое безлико-равнодушное пожертвование- якобы доброта

7

#p416183,Виктор Сорокин написал(а):

В сознании большинства людей какой-либо конкретный человек как личность отождествляется с совокупностью его поступков

Для меня скорее с мыслями и выводами, по которым я определяю человека
«мой» или «не мой»
Это как ,  человек ,  отрицающий холокост только для того чтобы
вспомнили свои жертвы, производительность печей для определения жертв
такие люди- нелюди

8

#p416183,Виктор Сорокин написал(а):

Если с точки зрения А-человека какой-либо человек совершает неэтичные, глупые, некрасивые, приземленные поступки, то таковым обычно считается и сам человек. А-людей не интересуют такие "абстракции", как кибернетическая модель поступка, его мотивация, его стадии

Может не потому что не интересует, а потому что не может увидеть дальше
строк, которые ему дали прочитать, и тех кадров , и с тем текстом, которые дали увидеть.
«Все дети должны быть нашими, у нас падает рождаемость, а потому не отдадим»
А если они сами себя представят брошенными детьми в роддоме, что они для себя пожелают
Детский дом с патриотическим воспитанием , игрушки  и т.д.,
Всего полно, при четырех , пусть и добрых руках, но на 20 человек, или семью, пусть и не очень
Как оказалось, но ведь и родные семьи бывают очень плохие, и родные матери
Стервы…
Убийства, ужас, но какая бывает разница
Крым наш, но и там ведь не все гладко, да и последствия  и требования других стран
Мы хотим , и нас хотят….
Это так , для примера
Просто цепь событий

9

#p416183,Виктор Сорокин написал(а):

В Z-мире ситуация кардинально иная. Здесь человек определяется прежде всего его главными целями, а точнее – системой ценностей….
И потому два человека, исходящие в своем поведении из одинаковых ценностных систем, нередко совершают поступки с противоположными для постороннего наблюдателя оценками.
            Тот, кто оценивает других людей по их поступкам, часто попадает впросак…. (каковыми в эгоистическом обществе в той или иной мере является большинство).
            В совершенно ином положении находится человек, оценивающий других людей по их системам ценностей. …. Но, тем не менее, добрый человек, совершивший серьезную ошибку, и злой человек, сотворивший "добро", – антиподы. Первый мне близок…. .

Всем близок
Если "ты" - я , не туп )

Отредактировано выхухоль (06-04-2015 16:02:12)

10

#p416183,Виктор Сорокин написал(а):

Причем у искренних людей ошибки виднее – ибо они не стараются подгонять свое мнение под ожидаемое.

им плевать на реакцию окружающих, главное самому себя  понять
а не «большинству» …. o.O

11

#p416183,Виктор Сорокин написал(а):

Хитрые люди никогда не укажут собеседнику на его недостатки

Как и трусливые и слабые , они хотят быть «своими», и  в большинстве
Им так спокойней

12

#p416183,Виктор Сорокин написал(а):

(а почему бы и нет – ведь абсолютно чужие друг для друга!)... Впрочем, когда А-человек приобретает какую-либо власть … то лесть мгновенно сменяется на скрываемый звериный оскал. .

Именно так
Поэтому настороженна с лезущими в друзья

Отредактировано выхухоль (06-04-2015 16:03:44)

13

#p416183,Виктор Сорокин написал(а):

Z-человеку свойственно стремление к взаимопониманию

Похоже - основная радость )))

#p416183,Виктор Сорокин написал(а):

Но системы управляющих инструментов у всех людей весьма различны…. лишь бы оно не касалось основополагающих принципов?

Да
Компас и главный ориентир - добро и зло
Подлость и трусость

#p416183,Виктор Сорокин написал(а):

Наверное, нужно обладать определенной культурой, некоторым опытом, чтобы как-то различать приказание (давление), обвинение, пожелание, оценку и просто нейтральное сообщение

Не знаю, похоже культура и не нужна
Ощущают это  все ,а  не мирятся с этим не все

14

#p416183,Виктор Сорокин написал(а):

изменить интересы, ценности и взгляды другого человека можно только под действием силы (в частности, безудержным проявлением возмущения). Увы, на людей с чувством собственного достоинства это не действует

большинство выбирает подчинение и бездумное , спокойное существование
Типа, мне так легче и уютней , а потому я с вами заодно, даже если и не согласен
Где-то внутри

#p416183,Виктор Сорокин написал(а):

Интересно, что люди нетерпимы не только к не нравящимся им реальным поступкам других людей, но и к самому логическому обоснованию правомочности таких поступков, т.е. к взгляду. Почему – ведь поступок-то нереальный, он еще не совершен, а гневная эмоция – это уже вполне реальное наказание! Незаслуженное же наказание за несодеянное заставляет жертву в другой раз не делиться своими намерениями и быть неоткровенным...

А может и наоборот
«получи фашист гранату «(с) ))))
Да и наказания в нашей стране всегда были фантастически несправедливыми

#p416183,Виктор Сорокин написал(а):

Смешно и грустно видеть, как именитые мудрецы использует в качестве своего главного аргумента примитивное оскорбление. В этом случае диалог, без сомнения, лишается всякого смысла.

Это не мудрецы , это оставшееся от страны
Мудрецов нет

#p416183,Виктор Сорокин написал(а):

Да, нам не всегда удается убедительно раскритиковать оппонента. Но ведь у этого факта могут быть две причины: либо ошибаемся именно мы, либо наша логика слабее логики оппонента. И ни ту, ни другую беду наш гнев устранить не может. А потому

Получи фашист гранату ))))

15

#p416183,Виктор Сорокин написал(а):

Так, вместо неудачной критики оппонента (признав собственное логическое бессилие) мы можем – если способны!

Не способны , если нет логики ))

#p416183,Виктор Сорокин написал(а):

Я с пониманием отношусь лишь к одной форме нетерпимости – когда с полной очевидностью выяснен антагонизм моральных ценностей. Например, если в дилемме "что ценнее: идея или человеческая жизнь?" два человека с полной убежденностью выбирают разное

Тут  прямая война 
---------------------------------
Подлость не терплю,она им заменяет логику
..... ловят за руку за оговорки , ошибки, минутную слабость
---------------------
Вот тут …не мое, интерес пропадает
Нет, пусть живут , но в своем аквариуме
---------------
ценнее человеческой жизни ничего нет
нет людей, нет идей
если не ценишь человеческую жизнь, то идешь в тупик

Отредактировано выхухоль (06-04-2015 16:09:34)

16

#p416218,выхухоль написал(а):

«с организационной точек зрения»- это как ?

Пример: жена говорит, надо купить мяса, а муж возражает: нет, пива! Или иное: жена вытирает мокрую посуду тряпкой, а муж считает, что просто надо сушить.

17

#p416225,выхухоль написал(а):

Виктор Сорокин написал(а): "Наверное, нужно обладать определенной культурой, некоторым опытом, чтобы как-то различать приказание (давление), обвинение, пожелание, оценку и просто нейтральное сообщение"

Не знаю, похоже культура и не нужна
Ощущают это  все ,а  не мирятся с этим не все


А по моему ощущению - единицы. Когда-то в ходу была серия анекдотов под назвнаием "Физики шутят". Там показывалось, что к смыслу практически любого высказывания можно подходить с прямо противоположными оценками: в добре видеть зло, а в зле - добро.

18

#p416230,Виктор Сорокин написал(а):

Пример: жена говорит, надо купить мяса, а муж возражает: нет, пива! Или иное: жена вытирает мокрую посуду тряпкой, а муж считает, что просто надо сушить.

понятно

19

#p416232,Виктор Сорокин написал(а):

Там показывалось, что к смыслу практически любого высказывания можно подходить с прямо противоположными оценками: в добре видеть зло, а в зле - добро.

но это тоже связано с представлениями о добре и зле этого человека
"это полезно мне, а значит это добро, это мне во вред, а значит это зло.
Они нас обижают, значит они  враги", и не важно что , и после чего происходит
главное то что на поверхности

20

#p416232,Виктор Сорокин написал(а):

выхухоль написал(а):
Виктор Сорокин написал(а): "Наверное, нужно обладать определенной культурой, некоторым опытом, чтобы как-то различать приказание (давление), обвинение, пожелание, оценку и просто нейтральное сообщение"
Не знаю, похоже культура и не нужна
Ощущают это  все ,а  не мирятся с этим не все

А по моему ощущению - единицы. Когда-то в ходу была серия анекдотов под назвнаием "Физики шутят". Там показывалось, что к смыслу практически любого высказывания можно подходить с прямо противоположными оценками: в добре видеть зло, а в зле - добро.
Подпись автораВраг народа

наверное Вы правы
Дал голодному много еды, умер от заворота кишок.
Несправедливый учитель, у ребенка стимул всему миру доказать что он уникален.
Жалость может и помочь, а может убить ….

21

У кого самые большие зарплаты в Российском государстве?
1. У министров и другой высшей административной власти. За приоритетное владение инструментом политики.
2. У депутатов.  Которые обеспечивают управляемость этого инструмента и ликвидируют его неудобные для правоприменителя и самозащитные для иных лиц "острые углы".
3. У судей. Обеспечивающих удобное для административной власти свободное толкование "духа" законов. Если кто-то вдруг строптиво "возникнет".

Так что ДЕПУТАТЫ ОЧЕНЬ НУЖНЫ. images[4] (113x79, 3Kb)
Ведь, повторяю, достаточно, например, самой, самой маленькой поправки, дискуссионно, для толпы, принятой в "первом", "втором" или "третьем" чтении, чтобы кастрировать БУКВУ ЛЮБОГО ЗАКОНА. В частности, такой отсылкой "в никуда": "ЕСЛИ ИНОЕ...." И всё. Закон превращается в пустую декларацию. И "ИНОЕ" в виде паутины ведомственных, местных нормативных актов покрывает плесенью то, что раньше называлось КОНСТИТУЦИОННЫМ ПРАВОМ.

И РЫНОК ПРАВА СТАНОВИТСЯ САМЫМ ДОХОДНЫМ.
Т.Е. ВСЕ ИНВЕСТИЦИИ, ЕСТЕСТВЕННО, ИДУТ В СФЕРУ САМОГО ДОХОДНОГО ТОВАРА - ПРОИЗВОДСТВО, ИЗЪЯТИЕ ПРАВА И ШИРОКУЮ ТОРГОВЛЮ ИМ.
А ЛЮБОЕ МАТЕРИАЛЬНОЕ ПРОИЗВОДСТВО - ВЫМИРАЕТ.

Никто не считал, сколько таких отрывок «в никуда»... Типа «если иное» в «конституционном» ГК РФ? Собьётесь на второй сотне...

Отредактировано WvPeterhof (08-04-2015 22:31:27)

22

Об этом здесь:
БОРЬБА С КОРРУПЦИЕЙ? План "ПЕРЕХВАТ" В ДЕЙСТВИИ!!!
http://www.liveinternet.ru/users/wvpete … 334392351/

Отредактировано WvPeterhof (20-05-2015 23:04:45)

23

#p416301,WvPeterhof написал(а):

Ведь, повторяю, достаточно, например, самой, самой маленькой поправки, дискуссионно, для толпы, принятой в "первом", "втором" или "третьем" чтении, чтобы кастрировать БУКВУ ЛЮБОГО ЗАКОНА. В частности, такой отсылкой "в никуда": "ЕСЛИ ИНОЕ...." И всё. Закон превращается в пустую декларацию. И "ИНОЕ" в виде паутины ведомственных, местных нормативных актов покрывает плесенью то, что раньше называлось КОНСТИТУЦИОННЫМ ПРАВОМ.

А «Как избирательное право ПО-ХОЛУЙСКИ КАСТРИРУЕТ КОНСТИТУЦИОННОЕ?»
http://www.liveinternet.ru/users/wvpete … 340066024/

Отредактировано WvPeterhof (20-06-2015 22:37:40)


Вы здесь » Дискуссионный клуб ЭМ » Свободный » Терпимость к иному. Толерантность