Бунтман: Мы сейчас как раз посмотрим, что в нас осталось советского и в отношении построения нашего государства, и национального построения нашей страны.

Пивоваров: Во-первых, за последние сто лет впервые возникла такая ситуация на стране, когда один народ, одна нация – русские – составляют около 80%. Такого не было ни в 19, ни в 18 веках. Такого не было со времен Ивана Грозного. В нынешней Конституции у национальных республик нет права не выход. Вообще у субъектов федерации нет права на выход. В 22-ом году шла борьба между Лениным, союзническим проектом, и Сталиным, автономическим проектом. Сталин настаивал на том, чтобы республики не получали право на выход. Ленин, полагая, что в будущем все сольются в едином коммунистическом обществе, настаивал. И эта бомба была заложена. Право выхода – одна из самых сильных бомб, которая сработала. Коммунисты не верили, что такое может быть. Кстати, конституция 24-ого года, которая оформила создание Советского Союза как многореспубликанского и многонационального государства, впервые в истории человечества не имела в названии страны. Не были очерчены территориальные границы государства, что нонсенс. Считали, что мы захватим всех. Как в 60-е годы говорили, с кем граничит советское государство? С кем захочет, с тем и граничит. Располземся по дорожке, по бульвару, по всему земному шару.

Бунтман: А после 20-ого года, после поражения под Варшавой…

Пивоваров: Это уязвило Ленина, Троцкого, но идея мировой революции, несмотря на то что потом победила идея Сталина социализма в одной стране, так или иначе коммунисты до конца своих дней ставили задачу построения социализма и коммунизма во всем мире, а это и означает, что все сольются в едином… Конечно, это утопия. Слава богу, сейчас такого нет.

Орлова: Наш вопрос сегодня – считаете ли вы, что Россия – это в первую очередь страна русских по крови?

Пивоваров: Это для России невозможный подход.

Бунтман: Есть люди, для которых это единственный возможный подход.

Пивоваров: Я думаю, что их все-таки меньшинство в нашей стране. Есть известный политолог Александр Янов, у него есть такая метафора – «веймарская Россия». Между 18 и 33 годом была веймарская Германия, когда они потерпели поражение в первой мировой войне, стали строить демократию и развалились, потому что никто из германцев того периода не отождествлял себя с этой страной, республикой, демократией. Александр Янов сказал: «Мы веймарская Россия. Мы не отождествляем себя с этой Российской Федерацией. Большинство русских полагает, что Россия больше, что это случайные границы». Все ругают режим. И это очень опасная ситуация. Она опаснее, чем всякие национальные конфликты. Когда человек теряет идентичность, он не идентифицирует себя с этой страной, территорией, режимом, людьми. Даже это большинство русских не считает это государство своим.

Орлова: Почему? Почему на Украине во время протестов кричат «Слава Украине» и поют гимн на каждом шагу, а в России не используют эти лозунги? Потому что это националисты отобрали себе это право?

Пивоваров: «Слава Украине» это тоже лозунг украинских националистов. На майдане Олег Тягнибок и представляет националистические антироссийские силы. Мы, сочувствуя демократическим тенденциям на Украине, должны четко понимать, что там есть крыло, которое ненавидит Россию, неважно какую – коммунистическую, посткоммунистическую, демократическую, царскую и т.д. Что касается, ассоциируют себя русские с нынешним государством или нет, это просто связано с ситуацией, в которой оказался российский народ, не только этнические русские. Это тяжелейший социальный кризис, демографические кризис. Здесь не национальное, а социально-психологическое состояние.

Бунтман: Считают себя русскими, носителями языка, культуры, истории не только этнические русские, а подавляющее большинство жителей. Почему мы жителей некоторых регионов собственной страны считаем пришельцами и иммигрантами?

Пивоваров: Северный Кавказ – это понятно почему: это и война с Чечней, сложные взаимоотношения, высылка народов, а до этого представители этих народов сотрудничали с гитлеровцами, которые пришли на Кавказ. Вообще они не так долго были в составе Российской Империи. Кавказская война закончилась в 60-е годы 19 века. Это не так долго, чтобы привыкнуть друг к другу. Такое бывает: французы пришли в Алжир, создана блестящая франкоязычная алжирская интеллигенция, но они ушли оттуда. Россия осталась, Северный Кавказ – это часть субъектов Российской Федерации по Конституции, но проблемы остались. Эти проблемы имеют тысячу корней. Я думаю, это будет решаться долгие десятилетия, если вообще мы решим. По данным Федеральной миграционной службы, в России 10 миллионов мигрантов. Это люди, которые приехали из-за пределов Российской Федерации. Прибавьте еще этих людей, прибавьте из других регионов России. В больших городах, где сейчас сосредоточено практически все население России, появились миллионы людей, которые говорят на другом языке, выглядят иначе, культура другая, социально-бытовая сфера – все другое. С этим когда-то столкнулись Амстердам, Лондон, Париж. Эта проблема гораздо серьезнее, чем проблема сепаратизма или каких-то радикальных движений. С этим еще как-то можно бороться.

Бунтман: Мне кажется, в сознании все смешивается. Смешивается Кавказ со Средней Азией.

Пивоваров: Разумеется. Только что, 20 лет назад, люди жили в огромной стране. До этого это были люди наши. Для обычного обывателя, москвича что человек из Чечни, что из Узбекистана – они разные, но в принципе все равно приезжие южане. Неважно, они сейчас в Российской Федерации или нет. Люди по-прежнему считают своей огромной родиной Советский Союз, бывшую Российскую империю. Русский, украинский и белорусский народ, как доказывают историки, вышли из одного корня, был один язык. И очень многие на Украине и в Белоруссии считают себя одним народом. Александр Солженицын, который был очень консервативным, но считал, что это один и тот же народ и раздел – это трагедия. Это же столетиями выращивалось. Киев – это русский город, центр русской интеллигенции, где жили блестящие представители русской философии и литературы начала 20 века.

Орлова: Я не уверена, что сейчас жители России считают, что это до сих пор наше.

Пивоваров: Обычный человек приезжает в Киев и не может к Киеву относиться так же, как к Варшаве или Берлину.

Орлова: А к Казахстану?

Пивоваров: Казахстан – это совсем другое, он возник в общем недавно. Имейте в виду, можно большевиков ругать, но это ведь они создали все эти государства. Никогда не было государства равного по территории Российской Федерации, Украины вообще никогда не было, Белоруссии, Казахстана. Все было «нарезано» Лениным, Троцким и другими товарищами. Когда приезжаешь в Ростов, там такие же люди, какие живут в Донбассе, с теми же фамилиями на –о, по-южному говорящие, такой же внешний вид. Конечно, это один народ. Район Харькова назывался раньше Слободской Украиной, это вообще было Московским царством при Алексее Михайловиче.

Бунтман: Для вас это не повод для реванша. А есть люди, для которых это повод для реванша.

Пивоваров: Если мы любим Украину, Белоруссию, Казахстан, то пусть это будет общим достоянием. Сегодня в Европе вы не заметите, как переезжаете границу Бельгии или Голландии.

Орлова: У меня впечатление, что российская интеллигенция, «креативный класс» тоже себя не ассоциируют с Россией, не поют гимн на Болотной площади. Почему они-то стараются отмежеваться?

Пивоваров: Русское либеральное движение, русские либералы долго считали себя «пасынками», нетрадиционными, ненормальными русскими, и либерализм, то есть учение о свободе, - это не русское, это наносное. Здесь виноват сам русский либерализм, который должен сказать: мы и есть представители русского народа. Как Набоков говорил, что история России, с одной стороны - история тайной полиции, а с другой стороны – это история свободы. Есть две тенденции, у них своя, а у нас своя. Но мы свою историю свободу, нашей великой литературы, нашего правозащитного движения, наших консерваторов, либералов, социал-демократов, христианских демократов – всего того лучшего и приличного, что было в России, это наше, и Россия наша, а не их. Россия будет успешной только тогда, когда она станет либерально-консервативной, только консервировать нужно не старые советские фобии, а права и свободы человека, социальную ответственность человека и так далее. Мы должны быть и либералами, и консерваторами, и христианскими демократами.

Бунтман: Вы коснулись этого аспекта, что сейчас и оппозиционер, и представитель власти каждого противника называет не Россией.

Пивоваров: Это все наследие в том числе советского «или-или», мы и они, друг или враг. Янош Кадар, лидер Венгрии, сказал: «Кто не против нас, тот с нами». Надо уйти от этого «мы-они». Я был на Болотной площади. Там люди просто оскорбляли президента. Но с другой стороны, президент говорил грубости до и после о людях на Болотной площади. От этого надо уходить и тем, кто в Кремле сидит, и тем, кто на Болотную ходит. Мы в одной лодке, одна страна. Заметьте, как Ходорковский на пресс-конференции в Берлине как политкорректно в самом высоком смысле этого слова…

Орлова: Я приведу его цитату: «Этап создания национального государства нам не пройти, но вот будет ли это государство русским или российским – это вопрос. Мы ошибочно путаем национализм и национал-шовинизм, и отделение Северного Кавказа в проекции через два шага – миллионы жертв». Плюс ко всему, он сказал, что пойдет на войну, если встанет вопрос об отделении Северного Кавказа.

Пивоваров: Во-первых, русский и российский – это совершенно надуманные вещи. Российский – просто торжественная форма русского. В русской культурной и политической традиции национализм путают с этнизмом. Во всем мире национальность равняется гражданству. Мне трудно сказать, что Михаил Борисович имеет в виду, в каком смысле. В традиционно русском? Или он имеет в виду серьезно. В науке нация примерна равна гражданскому обществу и гражданству.

Бунтман: Я думаю, он имел в виду, будет ли это государство националистическим, этнически русским с навязыванием и с анализом крови, или российским, что значит русские как гражданская нация.

Пивоваров: Я уверен, что Россия никогда на националистическую диктатуру не сподобится. Националистические выступления есть везде. Нам много что грозит, что не грозит. Что опасно? Расизм, биологический подход, биохимизм, кто ты по крови. Это конец всему, катастрофа, разложение. Неважно, что у нас 80% русских, есть еще 20% и весь мир, который никогда это не снесет. Но это противоречит абсолютно всем направлениям русской культуры. Черносотенные движения, которые поднимались в начале 20 века, не были мощными, сильными. Да, они были страшными, но все-таки русское общество тогда было менее зрелым, чем сейчас, сумело совладать с этим. Я не думаю, что и сейчас расовый национализм особо грозит России. Вот проблема мигрантов – очень серьезная проблема, проблемы социальные очень серьезные. Это не русская традиция – этнический национализм.

Орлова: А национализм по гражданству – к такому Россия может прийти?

Пивоваров: Он есть в некоторых странах, но мы идем по своему собственному пути. При всей критике, ужасе настоящего, в 93 году мы были одной ногой в гражданской войне, но все-таки прорвались, Советский Союз распался, но без кровавых войн за исключением Чечни. Дефолт 98 года – казалось бы, мы в яме, но постепенно начинаем вылезать. Я думаю, если реально смотреть на вещи, мы традиционным путем идем. У нас была всегда верховная власть в Кремле или в Зимнем дворце очень сильная. У нас президент практически самодержавный царь, и никто этого не отрицает. У власти собственность. Ходорковский хотел быть собственностью без власти, а для России характерен экономический тип развития, когда власть и собственность вместе. На Западе частная собственность отделена от власти, а у нас собственность и власть вместе ходят. Как писал Пастернак, «Я молча узнавал России неповторимые черты». Но он писал с восхищением, а мы, научные работники, можем увидеть в этом и плохое, и хорошее. Но Россия идет своим путем.

Орлова: Каким путем конкретнее?

Пивоваров: Очень сильная сверхвласть, власть не отделена от собственности, слабое гражданское общество, нет политических партий, слабый парламент.

Орлова: А в национальном плане?

Пивоваров: В национальном плане она впервые оказалась в такой ситуации. До революции вообще такого вопроса не было: там было по вероисповеданиям. При советской власти все это стерли, 77 год конституция Брежнева – единый советский народ.

Орлова: Но всегда есть сверхидея – религия, коммунизм. А сейчас какая?

Пивоваров: Идея гражданской нации. Гражданская библия для России – Конституция. Закончилась идеологическая легитимность, как была при большевиках или при царях. Все идеологические легитимности рухнули – все режимы фашистские, национал-социалистические, корпоративные. Религиозный тип регулирования общества есть в Иране, Израиле отчасти. Россия светское и секулярное государство.

Бунтман: Россия – огромная страна с преобладанием этнических русских, почему ведет себя как национальное меньшинство?

Пивоваров: Я не думаю, что русские ведут себя как национальное меньшинство. Надо заметить, что русские очень разные: одни в Сибири, другие в Ростове-на-Дону, третьи в Вологде, Санкт-Петербурге, в Москве.

Бунтман: Но оправдывать все, что нам мешают жить, как мы хотим.

Пивоваров: Это вообще в природе человека перекладывать. Я люблю цитировать Жана Поля Сартра, что ад – это другие. Советские люди перекладывают вину на чужого, не на себя, потому что нехристианская нерелигиозная цивилизация, нет идеи первородного греха. Это была одна из задач большевизма выбить это из человека. Мы вернем это.

Орлова: Вы сказали, наш путь- построение гражданской нации.

Пивоваров: Только это будет русский вариант.

Орлова: Какой именно?

Пивоваров: Какой построим. Но смотря на историю России 19, 18, 20 и начала 21 веков, я вижу очень много нового. Много старого, традиционного, но и много нового. Павел Первый сказал, в России только то что-то значит, с кем я разговариваю и пока я разговариваю. А Путин через двести лет сказал так же совершенно, как он: «Я здесь отвечаю за все». Но с другой стороны, сейчас есть 20% населения, которые хотят жить в гражданском обществе, в правовом государстве. Этого вполне достаточно, чтобы построить свободное демократическое общество. И я не сомневаюсь, что это будет сделано.