Дискуссионный клуб ЭМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Дискуссионный клуб ЭМ » Зелёная лампа Тартилы » Загадки русской истории


Загадки русской истории

Сообщений 1 страница 30 из 90

1

*с облегчением* Теперь все знают, что человек я необразованный и недоразвитый, поэтому можно, наконец, не скрываясь задавать самые наивные и идиотские вопросы умным людям.

Общеизвестно, что важнейшим событием русской истории является введение поместного землевладения с целью создания новой многочисленной вооруженной силы государства.
Следствия были многочисленны и разнообразны, правда вовсе не те, к которым стремились русские Государи.
1. Образование нового владельческого и правящего класса - дворянства - вместо боярства.
2. Массовое дворянское землевладение (ведь условное пожалование на и за службу быстро превратилось в наследственное).
3. Закрепощение крестьянства. Никакая земля, особенно в условиях России, никому не нужна без крестьянина.
4. Препятствие на пути развития городов, промышленноси, торговли, и вообще общее торможение развития России.
5. Получение никуда не годного войска, которое сразу же пришлось дополнять (стрельцы) и заменять (полки Нового строя) ввиду полной бесполезности и постоянных поражений.

Но вот что сразу же приходит в голову в этой истории - а ведь это же полное повторение действий Каролингов в VIII веке. И правда, еще в 732 году Карл Мартелл выводит к Пуатье пешее ополчение франков, а уже его внук Карл Великий пользуется только профессиональными воинами, которым за их службу даны в условное владение феоды.
Дальше идут уже сходства и различия, о которых потом.

А теперь вопрос - это что за гримаса истории? что за повторение пройденного через 800 лет? как так может быть? кто знает?

2

#p233316,Не вентилятор написал(а):

А теперь вопрос - это что за гримаса истории? что за повторение пройденного через 800 лет? как так может быть? кто знает?

Сходство развития цивилизаций, похожий сценарий, но в разное время: рождение, возмужание, ... смерть.
Гибель империй тоже повторялась в разные века. На разные лады...

А вообще интересно будет почитать грамотный ответ соответствующий по уровню вопросу  http://smile.jaff.ru/images/skype/emoticon-0136-giggle.gif

3

#p233316,Не вентилятор написал(а):

как так может быть?

А как так может быть, что в разных странах и в разные эпохи люди пользовались одним и тем же столовым прибором - ложкой?

4

САЛИМА написал(а):

Сходство развития цивилизаций, похожий сценарий, но в разное время: рождение, возмужание, ... смерть.
Гибель империй тоже повторялась в разные века. На разные лады...

Нет-нет-нет, никакой разновременности развития цивилизаций Зап.Европы и России не заметно.

Самое очевидное доказательство этого есть одновременность рождения и становления государственности и там и сям - IX-XI века. И Русь, и Польша, и Швеция, и государства на развалинах Франкской империи.
Второе. Одновременность формирования национальных монархий на развалинах феодализма во Франции, Испании, России, Англии. Причем в данном случае совпадение вообще нереально одновременное: 1477 (битва при Нанси) у французов, 1485 (воцарение ублюдочных Тюдоров) в Англии и 1485 (взятие Твери) на Руси. Фантастика!
Третье. Примерно один и тот же уровень развития (в смысле очень низкий) во всей Европе за исключением Италии.

И вот только потом эдакий зигзаг.

5

Admin написал(а):

А как так может быть, что в разных странах и в разные эпохи люди пользовались одним и тем же столовым прибором - ложкой?

Неудачный пример, лучше бы трехзубую вилку для устриц.

6

#p233328,Не вентилятор написал(а):

никакой разновременности развития цивилизаций Зап.Европы и России не заметно.

Ну, не знаю... Как так...
Вот, Париж, к примеру, в 3 веке был развитым себе римским городом. А был ли Кыев?

7

И потом, дворянство в России когда начало возникать?

8

САЛИМА написал(а):

Ну, не знаю... Как так...
Вот, Париж, к примеру, в 3 веке был развитым себе римским городом. А был ли Кыев?

Угу, а уж Ур и Мемфис ваще...
Нет уж, речь идет о зарождении современных государств. В том, что касается Парижа это появление Французского королевства на развалинах Франкской империи, можно условно принять дату избрания графа Парижского Гуго Капета королем в 987 году.

ЗЫ. Нынешний претендент на французский престол потомок Луи-Филиппа носит опять титул графа Парижского, история закольцевалась.  :D

9

Admin написал(а):

И потом, дворянство в России когда начало возникать?

Можно погуглить на дети боярские (именно так называлось раннее русское дворянство), но я немного о другом. Сначала и старшие слуги князя - бояре и младшие - дети боярские наделялись вотчинами, т.е. землями на правах частной собственности, а потом перешли к условному землевладению (поместью, от слова поместить), т.е. без права распоряжаться, продавать, менять, завещать.

10

Дети боярские были парралельно с дворянами. Дворяне стали появляться с XII века. А стрельцы только в XVI.

11

#p233458,Не вентилятор написал(а):

Угу, а уж Ур и Мемфис ваще...Нет уж, речь идет о зарождении современных государств.

И где этот Ур, и где Мемфис?
Мы же проводим параллель между сопоставимыми по ходу развития регионами.
Исторически Запад имеет мощное наследие Римской империи, пусть, и несколько "зарытое" с ее падения.
Племена же русов и славян мостили свою цивилизацию в девственных лесах, лишь визуализируя увиденное за тридевять земель.

12

Admin написал(а):

Дети боярские были парралельно с дворянами. Дворяне стали появляться с XII века. А стрельцы только в XVI.

Еще раз, вопрос в другом.
Если грубо, со всеми оговорками о скудости источников, то первоначально княжеские слуги (отроки, чадь и прочая) получали оклад жалованья, денюжки. Потом, по мере оседания князей на своих уделах (касательно Великой, Владимирской, Ростово-Суздальской, Залесской и т.п. России как раз с XII века) дружина стала получать вотчины.
И третья стадия - при создании единого государства, при увеличении потребности в армии, но при бедности государства, вместо денег или вотчин стали раздавать поместья.
Так что вопрос именно в этом регрессе, а не в происхождении дворянства, что само по себе интересно, особенно сам термин.

13

#p233552,Не вентилятор написал(а):

вопрос именно в этом регрессе

А на Западе поместья не  раздавали? Или там денег больше было? Или еще причины?

14

САЛИМА написал(а):
#p233552,Не вентилятор написал(а):

вопрос именно в этом регрессе

А на Западе поместья не  раздавали? Или там денег больше было? Или еще причины?

Солнце моё, ты невнимательно читаешь.
Раздавали, да еще как, но намного раньше и немного по другому. Возьмем к примеру франков. Король раздавал землю крупными кусками непосредственным вассалам - графам. Они в свою очередь субвассалам - баронам, те рыцарям. Схема, конечно, условная, но из нее очевидно вырисовывается раздробленность. А у нас каждый помещик получал землю от Государя и служил только ему одному, поэтому вместо раздробленности получилась централизация. Кстати, аналогично нашему раздавались земли и в Англии королями Норманнской династии - каждый барон и рыцарь был прямым вассалом короля, поэтому там никакой раздробленности не было.

15

#p233573,Не вентилятор написал(а):

Король раздавал землю крупными кусками непосредственным вассалам - графам. Они в свою очередь субвассалам - баронам, те рыцарям.

А как же - вассал моего вассала - мой вассал?

16

Но самое интересное, это военный эффект поместной/феодальной системы.
1. Франки. Первое время результат был восхитителен - Каролинги опираясь на регулярные отряды профессиональных конников объединили королевство и завоевали приличную империю с нынешними Францией, Италией и Германией в составе, но... Но уже при внуках Карла Великого их армии были не в состоянии дать отпор малочисленным бандам датчан и норвегов, т.е. совсем. Терпели бесконечные поражения, платили выкуп и дань, отдавали куски своих королевских разбойникам.
Немного позже по всей Европе делают что хотят венгры, хотя это и менее известно.
В чем же дело? Кроме сепаратизма надо учесть, что уже дети и внуки первого феодала воспринимали свою землю как собственную и были больше заинтересованы в ней, чем в далеких походах и предприятиях короля, да и воинами они уже были по сословной традиции, а не из личной склонности основателя рода.
2. Англия. Уже король Генрих II (1154-1189, т.е. менее, чем через 100 лет после Гастингса) заменил рыцарскую повинность щитовыми деньгами и предпочитал наемников вассалам.

17

САЛИМА написал(а):
#p233573,Не вентилятор написал(а):

Король раздавал землю крупными кусками непосредственным вассалам - графам. Они в свою очередь субвассалам - баронам, те рыцарям.

А как же - вассал моего вассала - мой вассал?

НЕ мой вассал.

18

3. Московское царство. Когда надо было бороться с Новгородом и Тверью, то поместная конница + посошное ополчение были удовлетворительны, но вот в войнах с иностранцами все было иначе.
Татары. Вот завоевали же маленькую и ничтожную Казань, но как! 60 лет неудачных и полуудачных походов, странных отступлений после 2-3 дней осады, в общем неприглядная картина.
Большая орда и стояние на Угре - встали на берегу и стояли, боясь не то, что напасть на татар, но неоднократно в панике отступая от Берега по слухам о татарской атаке.
Крым. Это вообще, тут нет слов, военная организация оказалась непригодной на все 100. Особо распостраняться не хочу, но Девлет-Гирей сжег Москву при полном попустительстве русского войска, а в следующий раз его победили, но где - при Молодях, это район нынешнего Чехова, и как - из-за гуляй-городков.
Но самой настоящей катастрофой была встреча с немецкой и венгерской пехотой Стефана Батория... точнее не так, встречи-то и не было, русская армия ни разу не осмелилась даже выйти на бой, пассивно отсиживаясь в крепостях.

Так какую выгоду принесли поместья?

19

#p233583,Не вентилятор написал(а):

НЕ мой вассал.

Сорри.

20

#p233591,Не вентилятор написал(а):

Когда надо было бороться с Новгородом и Тверью, то поместная конница + посошное ополчение были удовлетворительны, но вот в войнах с иностранцами все было иначе.

Дак, русские князья любили травить дружка на дружку татар. И все были в этом отношении "лучше".

#p233591,Не вентилятор написал(а):

Так какую выгоду принесли поместья?

Да, тормоз был ужасный. А как еще можно было управлять военной аристократией?

21

САЛИМА написал(а):

Да, тормоз был ужасный. А как еще можно было управлять военной аристократией?

Дык, вопросов и у меня тьма, хотелось бы ответов.  :flag:

22

#p233610,Не вентилятор написал(а):

Дык, вопросов и у меня тьма, хотелось бы ответов.

Ващет, я тебя слушаю, раскрыв клюв. Курлыкаю чисто автоматически, типа, ага и датышо.

Нет, а есть другие прогрессивные примеры в истории? Осуществления власти долговечной и международно значимой?

23

САЛИМА написал(а):

Нет, а есть другие прогрессивные примеры в истории? Осуществления власти долговечной и международно значимой?

Конкретизируй, плиз, критерии.

ЗЫ. Я тебе ЛС послал, по привычке из ФТВС.

24

#p233623,Не вентилятор написал(а):

критерии

Вот, ты пишешь

введение поместного землевладения с целью создания новой многочисленной вооруженной силы государства

Многочисленность была достигнута, но в результате имеем

Получение никуда не годного войска, которое сразу же пришлось дополнять (стрельцы) и заменять (полки Нового строя) ввиду полной бесполезности и постоянных поражений.

Проводишь историческую параллель

в 732 году Карл Мартелл выводит к Пуатье пешее ополчение франков, а уже его внук Карл Великий пользуется только профессиональными воинами, которым за их службу даны в условное владение феоды.

Все замечательно, но где знаменитая завоеваниями и военной мощью имерия Карла? Где достижения Атиллы, Чингисхана, тех же венгров и проч.?
Россия с ее армией и отсталостью до сих пор жива.

А, вот, взять Швейцарию... Когда-то были лучшими наймитами. А для прогресса страны не имело никакого значения.

Ведь, правитель думает о том, как сохранить страну, власть.

В России поместное землевладение было и тормозом, и обеспечением этой сохранности. Поэтому наши цари так долго не решались избавиться от этого на весь мир позорища.
Но, возможно, был еще и древний страх перед капиталом. Я пока этот феномен только обнаружила, но не обозрела и не взвесила.

25

#p233552,Не вентилятор написал(а):

Так что вопрос именно в этом регрессе

Ну так это вполне закономерно и естественно. Так же как рабовладельческий строй изжил себя и перешёл в феодальный, а тот в капиталистический. Без земли дворянину просто нечем заниматься, кроме как службой того или иного рода. С землёй его заботы прежде всего о своей собственности, а уже потом о долге.

26

#p233675,Admin написал(а):

Без земли дворянину просто нечем заниматься, кроме как службой того или иного рода. С землёй его заботы прежде всего о своей собственности, а уже потом о долге.

Ой. Дворянство было весьма склонно к паразитизму. Престижные атрибуты своего имиджа в глазах солседей их заботили куда больше исправности хозяйства.
Вся русская литература вопиет об этом.

А для паразитов регресс привычное дело. Как и снижение продуктивности - для их жертв.

27

САЛИМА написал(а):
#p233623,Не вентилятор написал(а):

критерии

Россия с ее армией и отсталостью до сих пор жива.

А, вот, взять Швейцарию... Когда-то были лучшими наймитами. А для прогресса страны не имело никакого значения.

Ведь, правитель думает о том, как сохранить страну, власть.

В России поместное землевладение было и тормозом, и обеспечением этой сохранности. Поэтому наши цари так долго не решались избавиться от этого на весь мир позорища.
Но, возможно, был еще и древний страх перед капиталом. Я пока этот феномен только обнаружила, но не обозрела и не взвесила.

Хм, во-первых, Русь сама по себе велика и завоевать её предельно сложно, во-вторых, вокруг были весьма слабые соседи (по памяти, могу ошибиться, так что не ругай если чё - в 1612 Пожарский с ополчением взял Кремль, а формальный царь Владислав смог с большим трудом набрать масенькую армию не более 10 тысяч и пойти на Москву не ранее 1618, очень характерно), в-третьих, цари наши были не дураки и создавали альтернативную армию - конные татары, стрельцы, иностранные наемники, полки Нового строя уже при Михаиле Федоровиче, а при Алексее Михалыче уже почти вся армия была организована по западному (другой вопрос куда она делась, что Петру пришлось организовывать её заново).

Про швейцарцев и Аттилу как-нибудь потом.

Что касается избавиться. Боялись, черт возьми, элементарно боялись. Начиная с Екатерины II они сталкивались со страшным сопротивлением дворянства и купечества даже поставив этот вопрос. Эта тема очень длинная и сложная, вот тебе одна новелла, которая на меня в свое время произвела силнейшее впечатление, кстати, вроде ты с симпатией относишься к Лунину? это про него.
Сидя в 1826 году в крепости и ожидая казни, Лунин написал завещание, в котором оставил все свои земли наследникам, а крестьян отпустил на волю без земли, эдак голенькими. Власти аннулировали это завещание, т.к. указом 1807 года помещики обязаны были отпускать на волю крестьян только с землей.

Отсюда идет несколько выводов:
1. И помещики и крестьяне считали землю своей и никакого компромисса не было достигнуто вплоть до 17-го года.
2. Царь явственно выразил свое отношение к крепостничеству.
3. Даже наиболее образованные и продвинутые дворяне не желали терять свои позиции.

28

#p233846,Не вентилятор написал(а):

, Русь сама по себе велика и завоевать её предельно сложно, во-вторых, вокруг были весьма слабые соседи

Я не столько о завоевании, а о распаде изнутри.
Кто завоевал Атиллу? Просто умер лидер, а детки растащили все на лоскуты - и во всей истории так, где все держалось на личности вожака. Без поместий.
Поместья - хороший способ привязать воинов к государству и источник рекрутов.
Качество армии так себе, а огромная империя цела и прирастает.

Начиная с Екатерины II они сталкивались со страшным сопротивлением дворянства и купечества даже поставив этот вопрос.

Совершенно верно, именно сопротивление дворянства стало препятствием для реформ.
... Мне пришла в голову ужасная мысль. Может быть, и революция - результат отмены крепостного права?

29

САЛИМА написал(а):

Я не столько о завоевании, а о распаде изнутри.
Кто завоевал Атиллу? Просто умер лидер, а детки растащили все на лоскуты - и во всей истории так, где все держалось на личности вожака. Без поместий.
Поместья - хороший способ привязать воинов к государству и источник рекрутов.
Качество армии так себе, а огромная империя цела и прирастает.

Про Аттилу я мало знаю, вроде кроме Гиббона ничего не читал, но там был конгломерат племен, покоренных гуннами, и не имеющих между собой ничего общего. Помер вождь, и союз распался.
А на Руси все наоборот, сначала русские почувствовали себя единым народом, потом объединились в единое государство, а затем появилось поместное землевладение.

30

САЛИМА написал(а):

Совершенно верно, именно сопротивление дворянства стало препятствием для реформ.
... Мне пришла в голову ужасная мысль. Может быть, и революция - результат отмены крепостного права?

Само собой, вековая ненависть и рознь прорвались со страшной силой.


Вы здесь » Дискуссионный клуб ЭМ » Зелёная лампа Тартилы » Загадки русской истории