Дискуссионный клуб ЭМ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Дискуссионный клуб ЭМ » Зелёная лампа Тартилы » Итоги 1812 года
А не для России? Есть примеры прогрессивных скачков без войн?
Или не скачков.
Сходу придумать не могу.
Даже само ускоренное развитие европейской цивилизации часто считают функцией Крестовых походов.
Сходу придумать не могу.
Даже само ускоренное развитие европейской цивилизации часто считают функцией Крестовых походов.
Ага. Победоносная война не всегда тормоз прогресса.
Как там с разграблением Византии связан Ренессанс? Или не?
Ага. Победоносная война не всегда тормоз прогресса.
Как там с разграблением Византии связан Ренессанс? Или не?
Собссно, Крестовые походы есть грандиозный провал, но столкновение европейских дремучих дикарей с развитыми цивилизациями, а также осевшее в торговых городах Италии золотишко, дали толчок раннему Возрождению, и пошло, и поехало.
Нет, лично я не сторонник такой точки зрения - почему тогда обладатели всех тогдашних цивилизационных достижений арабы и греки ими не воспользовались, а благополучно загнили? Скорее уж причины европейского успеха надо искать... в Европе. 
Нет, лично у меня они вызывают мало симпатий.
А господин Лунин, про которого помню еще. Не образец русской передовой мысли и декабризма? 
Собссно, Крестовые походы есть грандиозный провал, но столкновение европейских дремучих дикарей с развитыми цивилизациями, а также осевшее в торговых городах Италии золотишко, дали толчок раннему Возрождению, и пошло, и поехало.
Нет, лично я не сторонник такой точки зрения - почему тогда обладатели всех тогдашних цивилизационных достижений арабы и греки ими не воспользовались, а благополучно загнили? Скорее уж причины европейского успеха надо искать... в Европе.
И что же там в Европе?
И в чем он заключается - европейский успех?
Сопоставим ли он с многовековым расцветом Византии?
Возвращаясь к итогам 1812 года хочу представить на ваше рассмотрение 1-й тезис.
Не знаю, как его правильно и кратко сформулировать, Роль Москвы в русской истории, что ли.
Смотрите, все войны в русской истории (имеются в виду только войны Нового Времени), начинавшиеся плохо, неудачно, катастрофично до безобразия, оканчивались успешно или даже историческими триумфами только в одном случае - если враг подходил к Москве или даже брал её.
Судите сами - таковое произошло и в 1812 году, и в 1941, и в 1612 году (оговорки о разном характере войн, о разных результатах и т.п. оставляю для дискуссии).
И наоборот, если враг лупцевал нас где-то на периферии, где-нибудь в Вост.Пруссии, Манчжурии или Крыму, то народу русскому это было настолько пофиг, что он устраивал революции, свергал правительство, крестьяне волновались, а не записывались в ополчение, интеллигенты подмигивали радостно друг другу и резко разделяли страну и режим, буржуины делали бабки, высшие чиновники делали карьеру и интриговали.
Это факты, объяснений я не знаю.
Отредактировано Не вентилятор (24-02-2013 18:28:08)
И что же там в Европе?
И в чем он заключается - европейский успех?
Сопоставим ли он с многовековым расцветом Византии?
Несопоставим абсолютно ни с чем, европейская цивилизация, во-первых, единственная в истории цивилизация основанная на естесственных науках, а во-вторых, единственная глобальная цивилизация.
Византия это жутко интересная, но совершенно отдельная тема, открывай ветку, обсудим.
Не знаю, как его правильно и кратко сформулировать, Роль Москвы в русской истории, что ли.
У меня есть упрощенный пока вывод. Войны, в которых Россия могла использовать и погубить не счетно людей, там она побеждала. А вот если наоборот, чаще всего продаваемое безликим управлением, проигрывало, хотя отдельные случаи героизма всегда были ... Рабское повиновение берет начало в нашей ментальности, а потом подключается бесшабашная удаль, ментальность ... Людей наших никогда правители не берегли, если и было, то за редким исключением.
Но вот к примеру Австрия в период наполеоновских войн, или там всякие шведы, всегда берегли свои народы, может потому, что все же не многочисленны.
Опять же испанцы никак не давались порабощению.
Все же что то осталось в нас от татаро-монгольского порабощения.
Конечно, это выводы совершенно дремучие, может у меня сейчас такое настроение. 
#p219217,Не вентилятор написал(а):Не знаю, как его правильно и кратко сформулировать, Роль Москвы в русской истории, что ли.
У меня есть упрощенный пока вывод. Войны, в которых Россия могла использовать и погубить не счетно людей, там она побеждала. А вот если наоборот, чаще всего продаваемое безликим управлением, проигрывало, хотя отдельные случаи героизма всегда были ... Рабское повиновение берет начало в нашей ментальности, а потом подключается бесшабашная удаль, ментальность ... Людей наших никогда правители не берегли, если и было, то за редким исключением.
Но вот к примеру Австрия в период наполеоновских войн, или там всякие шведы, всегда берегли свои народы, может потому, что все же не многочисленны.
Опять же испанцы никак не давались порабощению.
Все же что то осталось в нас от татаро-монгольского порабощения.
Конечно, это выводы совершенно дремучие, может у меня сейчас такое настроение.
Тартилла-а кем тебя считают немцы-русской?
Конечно, это выводы совершенно дремучие, может у меня сейчас такое настроение.
Точно, дремучее настроение. 
У меня есть упрощенный пока вывод. Войны, в которых Россия могла использовать и погубить не счетно людей, там она побеждала.
правда "победы" эти оказывались в итоге хуже поражений
Но вот к примеру Австрия в период наполеоновских войн, или там всякие шведы, всегда берегли свои народы, может потому, что все же не многочисленны.
В России из мобилизованных 2,5 миллионов погибло всего 300 тысяч. Тогда как скажем в Великобритании треть мобилизованных. Так кто кого берёг?
правда "победы" эти оказывались в итоге хуже поражений
Например?
А если б войн не было, скока б населения на планете было б 
От голода наверное все б умерли давно, кто не погиб
Например?
Например.
Например.
И причём тут победа?
И причём тут победа?
при мордах этих ленточных, вероятно
Не, ну если для вас победа "при мордах этих ленточных"....
В России из мобилизованных 2,5 миллионов погибло всего 300 тысяч. Тогда как скажем в Великобритании треть мобилизованных. Так кто кого берёг?
А насколько достоверны эти цифры?
В части численности населения я проверил, все о`кей. Но вот по военным потерям хотелось бы узнать источники.
Сорри, глюк.
Отредактировано Не вентилятор (25-02-2013 22:42:13)
Википедия, как это не смешно.
Википедия, как это не смешно.
Вики пишут тоже часто бездари ... 
Википедия, как это не смешно.
Это я заметил, заметил также и явную фигню - Австрия мобилизовала 100 тысяч, а Британия миллион. Вы можете в это поверить, даже если учесть Королевский Флот? Лично я нет.
Преположим, что элементарно пропущен нолик, но и тогда в эту чушь поверить невозможно. Страна (Австрия), которая воевала с начала до конца, выставляла большие армии и участвовала в грандиозных сражениях, мобилизовала столько же, сколько остров с вдвое меньшим населением, который никак не мог выставить армию более 50 тысяч.
Это белиберда весьма поразила. Правда готово и объяснение - можно предположить, что в числе миллиона англичан учтена Территориальная армия, которая гордо стояла на Дуврских скалах, так и не увидав ни одного француза.
Но вот откуда взялись 302 тысячи потерь догадаться не могу.
Может быть это поможет: http://necrometrics.com/index.htm
Потери можно посчитать отдельно по сражениям.
Может быть это поможет: http://necrometrics.com/index.htm
Потери можно посчитать отдельно по сражениям.
Очень интересно, спасибо. Не пойму одного - Disease ведь значит болезнь? Получается, что от болезней в английской армии умерло 194 тысячи, а убито 26 тысяч, разительные цифры, но жаль, что таких же нет по другим странам, там только убитые.
Ну, положим это тогда была всеобщая проблема.
Конечно, на войне много от инфекционных болезней гибнут, скученность большая.
Так же как и в армии, когда служат, один заболел, считай пандемия начнется. 
Ну, положим это тогда была всеобщая проблема.
Конечно, на войне много от инфекционных болезней гибнут, скученность большая.
Так же как и в армии, когда служат, один заболел, считай пандемия начнется.
Согласен, я всего лишь спрашиваю - где цифры по умершим от болезней по другим странам7
Где?
Тролить аппелируя цифрами, любимый прием многих граждан.
Тезис намбер ту - только отсутствие в России полководцев привело к столь грандиозной победе.
Только не надо делать из меня русофоба, талантливых и способных генералов на Руси было полно - огненный Багратион, холодный Барклай, хитроумный Кутузов, неколебимый Дохтуров, супермен Беннигсен, герой Милорадович - и это только полные генералы, без -лейтенантов и -майоров.
Не было другого - полководца, годного в главнокомандующие, или как сказал Александр I: "Я должен выбрать из генералов, одинаково неспособных быть главнокомандующим."
И именно этот факт и привел к столь изумительной победе. Инициативный, энергичный и талантливый генерал (вроде рано умершего в 1811 графа Каменского-младшего) начал бы пытаться навязать свою волю Наполеону, активно маневрировать, дал бы пару сражений, был бы с 99-процентной вероятностью разбит, и война была бы проиграна.
Но и в обратном случае (воскрес Суворов или его дух) и наши разбили бы Наполеона где-нибудь под Витебском, и что? Опять мир, опять Великая армия сохранена процентов на 80, отошла в Польшу, проблема разрешена бы не была.
Иное дело наличный генералитет. Осторожный, безинициативный, боящийся ответственности Барклай бежит на тыщу верст, решаясь только на арьергардные бои. Багратион поддерживает свою репутацию бойцового петуха в основном письмами к Аракчееву, да и там после провала попыток самому стать главным утихает, но сам не хуже Барклая непрерывно отступает - наиболее характерно дело под Салтановкой, где он делает вид, что 6-тысячный авангард Даву есть целый корпус, и отказывается от прорыва на Витебск, стремительно отходя к Смоленску.
Короче - иногда безрыбье есть наше спасение.
Отредактировано Не вентилятор (04-03-2013 03:47:09)
Вы здесь » Дискуссионный клуб ЭМ » Зелёная лампа Тартилы » Итоги 1812 года