Дискуссионный клуб ЭМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Дискуссионный клуб ЭМ » Зелёная лампа Тартилы » Итоги 1812 года


Итоги 1812 года

Сообщений 1 страница 30 из 65

1

Тартила предложила развить эту тему, и я призадумался, хотя казалось бы думать не о чем.

И действительно, основной и неоспоримый итог Отечественной войны есть разгром и практически полное уничтожение армии агрессора. А еще-то каковы итоги? Не знаю, они очень узкие и специальные, и подавляющей части наших современников совсем не интересны, и уж тем более не актуальны.
Это как с историей ВОВ или ВМВ. Ну да, почитываем книжки о войне на суше, море и в воздухе, но актуальность итогов с военной точки зрения, с точки зрения выводов о том, как лучше, эффективней и надежней организовать оборону страны прошла навсегда, сейчас воюют иначе.

Но все-таки попробую поставить несколько проблем, если это кому-то интересно.

ЗЫ. Речь идет только об итогах 12-го года в узком смысле, итоги Наполеоновских войн вообще тема совсем иная.

2

#p218149,Не вентилятор написал(а):

попробую поставить несколько проблем, если это кому-то интересно.

ЗЫ. Речь идет только об итогах 12-го года в узком смысле, итоги Наполеоновских войн вообще тема совсем иная.


В любом случае интересно, пусть и с военной. Или...?

3

Не вентилятор написал(а):

Тартила предложила развить эту тему, и я призадумался, хотя казалось бы думать не о чем.
ЗЫ. Речь идет только об итогах 12-го года в узком смысле, итоги Наполеоновских войн вообще тема совсем иная.

Мне Нафаня легче сделать выводы со стороны Наполеона и Европы. И в принципе, итог 1812 года как раз нас и отправляет в 1813 год.
Он очень насыщен и интересен. Давай разделимся - ты о России и союзниках, а я о Наполеоне и союзниках. А то громадина и ее трудно охватить. 
Но по итогам я все же выскажусь ... наверно уже завтра.

4

САЛИМА написал(а):

В любом случае интересно, пусть и с военной. Или...?

Именно что или.

К чему отнести прогрессирующее отставание России после Наполеоновских войн?
Не распостраняясь слишком широко - читал только что про сражение на Альме, так в русской армии дальнобойных ружей (штуцеров) оказалось 2200 на 35 тысяч солдат, а у французов с англичанами у каждого солдатика.
Это ведь итог развития не только промышленности (в конце концов могли бы и закупить у пруссаков), а итог крепостничества - подлому мужику в военной форме не резон вручать скорострельное и дальнобойное оружие, не освоит подлюка сложный девайс, начнет стрелять слишком часто, фронт того гляди разорвет, красивостью пренебрежет, проявит ненужную инициативу и вообще как-то подозрительно.
Т.е. из пруссаков Наполеон выбил пыль и дурь, и они пошли на реформы, а мы в самодовольстве победителей не подумали дать свободу крестьянам, строить школы, больницы, железные дороги и так далее.

Примерно также произошло и после ВОВ - варварский режим оказался обеленным кровью 11 миллионов павших солдат, а мерзавец Гуталин прав во всем. Неправильные выводы из победы, вот и дожили до нынешнего принципиально аморального общества.

5

Мне, кажется, что итог наполеоновских войн был очень плохим именно благодаря вмешательству России. Вся Европа откатилась назад и все завоевания революционные были уничтоженными благими намерениями, а попросту пришли к монархиям. Россия так и осталась страной рабов. 
Все эта незавершенка очень повлияла на дальнейшее развитие человечества, которое опять пошло не по правильному пути.
Вот так в двух словах не в даваясь в дальнейшее разбиралово.

6

Tartila написал(а):

Мне, кажется, что итог наполеоновских войн был очень плохим именно благодаря вмешательству России. Вся Европа откатилась назад и все завоевания революционные были уничтоженными благими намерениями, а попросту пришли к монархиям. Россия так и осталась страной рабов. 
Все эта незавершенка очень повлияла на дальнейшее развитие человечества, которое опять пошло не по правильному пути.
Вот так в двух словах не в даваясь в дальнейшее разбиралово.

Не соглашусь, т.к. никаких завоеваний революции фактических просто не было. Был ментальный прогресс, но он никуда и не делся.

7

#p218171,Не вентилятор написал(а):

Именно что или.

http://smile.jaff.ru/images/skype/emoticon-0137-clapping.gif

Моя бабушка-крестьянка, потомок тех самых крепостных, говорила: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.
Не про такие ли победы и поражения эта пословица?

8

Не вентилятор написал(а):

Не соглашусь, т.к. никаких завоеваний революции фактических просто не было. Был ментальный прогресс, но он никуда и не делся.

Вы про какую революцию говорите? Про 89 год? Или все таки наследие правления Наполеона? это разные вещи.
И как не было завоеваний, если они есть до сих пор?

9

#p218179,Не вентилятор написал(а):

Не соглашусь, т.к. никаких завоеваний революции фактических просто не было. Был ментальный прогресс, но он никуда и не делся.

Как же вернулись к монархиям? Ментальность ментальностью, а прогресс был не сильный.
Русский царь, монархические режимы Австрии и Пруссии ... ? Габсбурская династия была свергнута лишь к 1918 году, в Пруссии тоже не было особых свобод ...
А ведь союзные войска коалиции тоже подняли на борьбу с Наполеоном ради братства и равенства. Мне, кажется, Европа осталась тоже в проигрыше, социальное и экономическое развитие ее тоже затормозилось на пару поколений точно, если не больше.

10

#p218171,Не вентилятор написал(а):

Т.е. из пруссаков Наполеон выбил пыль и дурь, и они пошли на реформы, а мы в самодовольстве победителей не подумали дать свободу крестьянам, строить школы, больницы, железные дороги и так далее.

Крымская война и из россиянцев в какой-то мере выбила пыль и дурь..
а поражение Гитлина от Сталера - из фрицев..

как правило - вааще нет ничего хуже для развития общества, чем "победа" в какой-то очередной войнушке

11

САЛИМА написал(а):

Моя бабушка-крестьянка, потомок тех самых крепостных, говорила: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.
Не про такие ли победы и поражения эта пословица?

В общем - да, но с другой стороны, а была ли альтернатива? Не проигрывать же войну специально, в самом деле?
Также неправильно требовать от политиков, будь то царь, президент или премьер неких прозрений, идеализма и самоотвержения во имя умозрительного прогресса. Политика вещь реактивная, даже в исполнении гениев калибра Петра Великого. Вот и реакция наших царей была ясная и понятная - мы победили, наше устройство, верный наш народ ярко продемонстрировали свое превосходство над растленным Западом, так зачем что-то менять в столь гармонично устроенной державе?
По крайней мере я читал про такие настроения в подавляющей части общества вплоть до Крымской войны, которая зенки пооткрывала. А кроме того нам всем уши прожужжали про морально-политическое единство савецкого народа и превосходство социалистической системы, помнишь?  :flag:

12

#p218316,Космополит написал(а):

как правило - вааще нет ничего хуже для развития общества, чем "победа" в какой-то очередной войнушке


Аха. Победа Македонского над Персией, например  http://smile.jaff.ru/images/skype/emoticon-0136-giggle.gif

13

Fiori написал(а):

Вы про какую революцию говорите? Про 89 год? Или все таки наследие правления Наполеона? это разные вещи.
И как не было завоеваний, если они есть до сих пор?

Хм, я придерживаюсь версии, что Наполеоновская империя есть апофеоз и закономерное завершение ВФР, а не некий чужеродный нарост на великом теле революции, т.е не разделяю их.  :flag:

14

#p218171,Не вентилятор написал(а):

К чему отнести прогрессирующее отставание России после Наполеоновских войн?


К итогам правления правителей. Причём тут война?

15

#p218174,Tartila написал(а):

Вся Европа откатилась назад и все завоевания революционные были уничтоженными благими намерениями, а попросту пришли к монархиям.


Подиж ты. Так это, оказывается, император Наполеон I завоевания революционные продвигал.

16

#p218320,Не вентилятор написал(а):

вплоть до Крымской войны, которая зенки пооткрывала


Неужели необходимы поражения в войнах, а другого пути для прогрессивного развития нет?

17

#p218324,САЛИМА написал(а):

Аха. Победа Македонского над Персией, например

и Македонского тоже - Шурика Филипыча скушали римляне, потом и римлян скушали варвары-готы..

18

Tartila написал(а):

Как же вернулись к монархиям? Ментальность ментальностью, а прогресс был не сильный.
Русский царь, монархические режимы Австрии и Пруссии ... ? Габсбурская династия была свергнута лишь к 1918 году, в Пруссии тоже не было особых свобод ...
А ведь союзные войска коалиции тоже подняли на борьбу с Наполеоном ради братства и равенства. Мне, кажется, Европа осталась тоже в проигрыше, социальное и экономическое развитие ее тоже затормозилось на пару поколений точно, если не больше.

Я немножко о другом, Тартик.
Каковы же были достижения во времена Бонапартова апофигея?
1. Прежде всего национальное угнетение и унижение. К Франции присоединены Нидерланды (все), Швейцария, Италия, части Германии (Гамбург, Бремен, короче важные порты) сенатус-консультом включены в состав Империи. Германия фактически потеряла свою независимость, в Вестфалии сидит Жеромка, саксонцы, баварцы, вюртембержцы ходят на задних лапках, Пруссия обкорнана и ограблена. В Испании реками течет кровь, в Мадриде другой бездарный братец-Жозефка, Португалия разорена. Австрия опять обижена весьма материально.
Получается, что кроме поляков довольных нет.
2. Налог кровью. Это величие и могущество империи куплено постоянными и кровопролитными войнами. Причем обязанность жертвовать жизнями возложена на всех, даже на тех, кому Франция с Наполеоном даром не нужны.
3. Экономический коллапс. Тут я неграмотен, но читал, что экстраординарные военные расходы на содержание совершенно чудовищной армии разоряли Европу, а Континентальная блокада дала обратный результат - Англия неприлично богатела и сыпала миллионные субсидии золотом, а остальная Европа (включая Россию, кстати) нищала на глазах.
4. Крайний деспотизм. На фоне красивых лозунгов про эгалите, фратерните и либерте Республика с первых же шагов стала внедрять террор и угнетение намного хлеще Короля, Наполеон довел систему всеобщего деспотизма и полицейского гнета до логического конца. Ни свободы, ни равенства, ни братства не было ни на грош. Тут даже доказывать нечего.

Уфф, притомился. Наверное хватит? И в заключении - только после 15-го года при либеральном правлении Людовика XVIII начинается современная Франция.

19

Admin написал(а):

К итогам правления правителей. Причём тут война?

Вполне возможно, не спорю.
Но насколько я читал всяческих томов от Шильдера до Николая Михалыча, все отмечают, что последние 10 лет правления Александра I не было никаких, подчеркиваю - никаких жизненно необходимых для России реформ (не считая абсурдных военных поселений, конечно), в отличии от его царствования до 1812 года.
Выводы напрашиваются, вы не находите?  :flag:

20

#p218342,Не вентилятор написал(а):

Уфф, притомился. Наверное хватит? И в заключении - только после 15-го года при либеральном правлении Людовика XVIII начинается современная Франция.

Красиво! :cool:
Сейчас на работе, приду домой тож отпишу. Хотя у тебя 80% сермяга. Но я говорю про после разгрома Наполеона. http://smile.jaff.ru/images/skype/emoticon-0133-wait.gif

21

#p218332,Космополит написал(а):

и Македонского тоже - Шурика Филипыча скушали римляне, потом и римлян скушали варвары-готы..


Ну, уж, нетушки. Скушали ооочень нескоро. Через три века. Тут не в той победе дело  http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/nea.gif

22

#p218344,Не вентилятор написал(а):

последние 10 лет правления Александра I не было никаких, подчеркиваю - никаких жизненно необходимых для России реформ


Ну так это из-за Александра I, а не из-за войны. Можно подумать крепостное право от победы стало выглядеть лучше.

23

#p218349,Admin написал(а):

Ну так это из-за Александра I, а не из-за войны. Можно подумать крепостное право от победы стало выглядеть лучше.

Крепостное право осталось и закрепилось еще надолго. Сколько потеряли генофонда из за декабрьского восстания?
Этого могло не быть.

24

#p218344,Не вентилятор написал(а):

Вполне возможно, не спорю.
Но насколько я читал всяческих томов от Шильдера до Николая Михалыча, все отмечают, что последние 10 лет правления Александра I не было никаких, подчеркиваю - никаких жизненно необходимых для России реформ (не считая абсурдных военных поселений, конечно), в отличии от его царствования до 1812 года.
Выводы напрашиваются, вы не находите?


А как же возросшее самоуважение народа? Влияние западного либерализма и западной культуры?
И Левша: "Англичане кирпичом ружья не чистят!!!!!"
Декабристы, наконец?

25

САЛИМА написал(а):

А как же возросшее самоуважение народа? Влияние западного либерализма и западной культуры?
И Левша: "Англичане кирпичом ружья не чистят!!!!!"
Декабристы, наконец?

А никак.
Никакого самоуважения народа в современном смысле не произошло. Лениво искать, но грамотной и читающей публики скоко тогда было? 5% или недосягаемый максимум 10? Так вот они и восхитились посконной мощью России, плюнули на ничтожный Запад, который не может себя защитить от антихриста без помощи святой Руси и т.п. Читайте Глинку времен Отечественной войны (Федора, конечно, не Михаила  :D ).
Влияние это определялось вовсе не нахождением армии за границей, а воспитанием и образованием дворянства, французской литературой и т.д. Вы же не думаете, что аристократы впервые попали в Европу в 1813? аки наши отцы и деды из-за железного занавеса.

Декабристы - это отдельная тема, знакомая мне довольно поверхностно. Но все, что я читал от Нечкиной до современности противоречит лениноидно-сталиноидным конструкциям о революционэрах. Богатенькие буратины, аристократы в период экономического кризиса, ничтожное количество безвредных и нерешительных болтунов в небольших чинах и с неудавшейся карьерой, поставленные фантастическими обстоятельствами и понятиями о чести к необходимости выступления, да и то в большинстве своем спрятавшиеся, при этом обманувшие и предавшие солдат, выдававшие друг друга наперегонки...
Нет, лично у меня они вызывают мало симпатий.

26

Admin написал(а):

Ну так это из-за Александра I, а не из-за войны. Можно подумать крепостное право от победы стало выглядеть лучше.

Т.е. вы полагаете, что Палыч висел в воздусях без всяких влияний со стороны? иначе говоря, после 15-го года ему без всяких причин, без осознания собственного величия ОСВОБОДИТЕЛЯ всего и всех, просто моча в голову ударила?
Охотно верю...  :crazyfun:

27

САЛИМА написал(а):

Неужели необходимы поражения в войнах, а другого пути для прогрессивного развития нет?

*много подумав* Видимо так, по крайней мере для России.  o.O

28

#p218386,Не вентилятор написал(а):

*много подумав* Видимо так, по крайней мере для России.


А не для России? Есть примеры прогрессивных скачков без войн?
Или не скачков.

Отредактировано САЛИМА (21-02-2013 19:51:22)

29

#p218357,Tartila написал(а):

Крепостное право осталось и закрепилось еще надолго. Сколько потеряли генофонда из за декабрьского восстания?
Этого могло не быть.


Да причём тут восстание.

#p218384,Не вентилятор написал(а):

после 15-го года ему без всяких причин, без осознания собственного величия ОСВОБОДИТЕЛЯ всего и всех, просто моча в голову ударила?


А вот, например:

В 1818 году Александр I поручил адмиралу Мордвинову, графам Аракчееву и Гурьеву разработать проекты отмены крепостного права.

Проект Мордвинова: крестьяне получают личную свободу, но без земли, которая вся полностью остается за помещиками; размер выкупа зависит от возраста крестьянина: 9—10 лет — 100 руб.; 30—40 лет — 2 тыс.; 40—50 лет — …

Проект Аракчеева: освобождение крестьян провести под руководством правительства — выкупать постепенно крестьян с землёй (две десятины на душу) по соглашению с помещиками по ценам данной местности.

Проект Гурьева: медленный выкуп крестьянской земли у помещиков в достаточном размере; программа была рассчитана на 60 лет, то есть до 1880 года.


Однако проекты проектами, либерализм либерализмом, а чего-то Александру не хватало. Силы воли скажем.

30

Admin написал(а):

А вот, например:

В 1818 году Александр I поручил адмиралу Мордвинову, графам Аракчееву и Гурьеву разработать проекты отмены крепостного права.

Проект Мордвинова: крестьяне получают личную свободу, но без земли, которая вся полностью остается за помещиками; размер выкупа зависит от возраста крестьянина: 9—10 лет — 100 руб.; 30—40 лет — 2 тыс.; 40—50 лет — …

Проект Аракчеева: освобождение крестьян провести под руководством правительства — выкупать постепенно крестьян с землёй (две десятины на душу) по соглашению с помещиками по ценам данной местности.

Проект Гурьева: медленный выкуп крестьянской земли у помещиков в достаточном размере; программа была рассчитана на 60 лет, то есть до 1880 года.


Однако проекты проектами, либерализм либерализмом, а чего-то Александру не хватало. Силы воли скажем.

Это да, всяких прожектов, да секретных комитетов дофига, а результата нифига.
Кстати, проект Аракчеева оченно напоминает то, что потом случилось в 1861.


Вы здесь » Дискуссионный клуб ЭМ » Зелёная лампа Тартилы » Итоги 1812 года