Дискуссионный клуб ЭМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Дискуссионный клуб ЭМ » Искусство » Что скрывает призрачный Гонщик ..Вик!


Что скрывает призрачный Гонщик ..Вик!

Сообщений 121 страница 150 из 152

121

#p187279,САЛИМА написал(а):

Где существуют эти понятия, под которые что-то подставляется каждую эпоху? Эпохи сменяются, а понятия остаются где-то?

В человеке естественно. Аспекты поведения. Для тебя это "Джоконда", а для дикаря - обдолбанный мухоморами шаман.

#p187279,САЛИМА написал(а):

У моей бабушки было очень одухотворенное лицо.

Победительниц конкурсов типа "Мисс Мира" одни мужчины считают красивыми, другие нет. Ну и что? Если ты не можешь раскрыть термин "одухотворённость", с чего ты взяла что это не твои личные эстетические предпочтения?

#p187279,САЛИМА написал(а):

Ага, "Гамлет" Козинцева весьма калориен и содержит йод.

"Гамлет" (в частности) Козинцева содержит драматическую историю, умело переданную в плане воспроизведения психологических переживаний актёрами и режиссёром. А всё остальное твои фантазии.

#p187279,САЛИМА написал(а):

Сначала дай определение определения, а потом делай выводы

Сдавайся. Ты субьективна.

122

#p187372,Admin написал(а):

В человеке естественно. Аспекты поведения. Для тебя это "Джоконда", а для дикаря - обдолбанный мухоморами шаман.

В каком именно человеке, в какой части него, и откуда они там берутся - одни и те же понятия на протяжении всех веков, котороые потом наполняются вариативными конкретными содержаниями?

#p187372,Admin написал(а):

Победительниц конкурсов типа "Мисс Мира" одни мужчины считают красивыми, другие нет. Ну и что? Если ты не можешь раскрыть термин "одухотворённость", с чего ты взяла что это не твои личные эстетические предпочтения?

Одухотворенность лица и не только ничего общего не имеет с физической привлекательностью,о которой ты говоришь. Одухотворенным может быть старик, ребенок, существо одного с тобой пола, произведение искусства...

#p187372,Admin написал(а):

"Гамлет" (в частности) Козинцева содержит драматическую историю, умело переданную в плане воспроизведения психологических переживаний актёрами и режиссёром. А всё остальное твои фантазии.

И ты считаешь, что в ней ней смыслов, только эмоции?  Пленительной игры ума? Магии архетипических уроков для души? И сами эмоции не просто раздражители, а затрагивают эстетическое чувство, будят гармонию в душе.

#p187372,Admin написал(а):

Сдавайся. Ты субьективна.

Ты уже сдался. Плати контрибуцию. Давай определение определения.
И объективности, желательно с примерами тех, кто объективен. Одного я знаю, это Маклуша  :D

Отредактировано САЛИМА (21-12-2012 09:35:06)

123

#p187373,САЛИМА написал(а):

одни и те же понятия на протяжении всех веков

Аспекты поведения, проистекающие, надо полагать, от контактов с внешним миром. Ну как условные инстинкты. Например, дикарь понятия не имеет что такое огонь. Но ему очевидно, что огонь гораздо сильнее его и очень опасен, одновременно помогая дикарю не замёрзнуть и бороться с зверями. Таким образом дикарь делает логический вывод, что с огнём выгодно поддерживать хорошие отношения. А сделать это дикарь может только доступным ему способом и примером - как поддерживает хорошие отношения со своими собратьями. Задабриванием и поклонением, одновременно же для упрощения задачи огню придаются человеческие черты. Так возникает культ бога огня, огонь считается как бы живым, "одухотворённым" существом. И на протяжении веков ввиду непонимания природы огня и устоявшихся традиций люди поклоняются огненному богу.

#p187373,САЛИМА написал(а):

Одухотворенным может быть старик, ребенок, существо одного с тобой пола, произведение искусства...

Красивым/привлекательным/приятным/нравящимся/милым может быть старик, ребенок, существо одного с тобой пола, произведение искусства... И попробуй докажи, что это не твоя неопределённая "одухотворённость".

#p187373,САЛИМА написал(а):

И ты считаешь, что в ней ней смыслов, только эмоции?

Смыслы затрагивают ум.

#p187373,САЛИМА написал(а):

И сами эмоции не просто раздражители, а затрагивают эстетическое чувство, будят гармонию в душе.

В душе (кстати, что такое душа?) эмоции ничего не будят. Это как с остеохандрозом - болит вроде сердце, а на самом деле нерв защемило позвонком. Эмоции и ответная на них реакция в виде, скажем, некиих приятных ощущений связаны с мозгом и физиологией, с инстинктами.

#p187373,САЛИМА написал(а):

Давай определение определения.

Это раскрытие свойств и состава обьекта. Сдавайся.

124

#p187671,Admin написал(а):

Аспекты поведения, проистекающие, надо полагать, от контактов с внешним миром. Ну как условные инстинкты. Например, дикарь понятия не имеет что такое огонь. Но ему очевидно, что огонь гораздо сильнее его и очень опасен, одновременно помогая дикарю не замёрзнуть и бороться с зверями. Таким образом дикарь делает логический вывод, что с огнём выгодно поддерживать хорошие отношения. А сделать это дикарь может только доступным ему способом и примером - как поддерживает хорошие отношения со своими собратьями. Задабриванием и поклонением, одновременно же для упрощения задачи огню придаются человеческие черты. Так возникает культ бога огня, огонь считается как бы живым, "одухотворённым" существом. И на протяжении веков ввиду непонимания природы огня и устоявшихся традиций люди поклоняются огненному богу.

Логические выводы откуда дикарь берет? Из инстинктов?
Но предупреждаю: условных инстинктов не бывает, они всегда безусловные и врожденные.
И понятия всегда культ?
Как передаются понятия от поколения к поколениям?
Одухотворенность природы - атрибут веры, но одухотворенность человека и его произведений - атрибут реального бытия. С этим не спорил даже марксизм-ленинизм. Разве что вульгарный материализм дремучей буржуазности.

125

#p187671,Admin написал(а):

Смыслы затрагивают ум.

То есть интеллект? Он неполноценен без эмоций - это доказано наукой.
Интеллект с нарушенной эмоциональной сферой, с недостачной эмоциональной сферой - это шизофрения, дружок.
Есть симндром такой - эмоциональная тупость. Тупость! - не спроста.

126

#p187671,Admin написал(а):

В душе (кстати, что такое душа?) эмоции ничего не будят. Это как с остеохандрозом - болит вроде сердце, а на самом деле нерв защемило позвонком. Эмоции и ответная на них реакция в виде, скажем, некиих приятных ощущений связаны с мозгом и физиологией, с инстинктами.

Ну,ну. Еще скажи: души нет.
А бессознательное - что такое? Ась?

127

#p187671,Admin написал(а):

Это раскрытие свойств и состава обьекта. Сдавайся.

Сам сдавайся. Не годится.
Мы определяем не объективное, а субъективное - раз.
В твоем определении не раскрыты свойства и состав определения - два.
Проси пощады.

128

#p187671,Admin написал(а):

И попробуй докажи, что это не твоя неопределённая "одухотворённость".

Ты сначала определи определение определенней: 1) обоснуй типологию свойств , в зависимости от исследуемого феномена, по критерию существенности для выбранного подхода изучения 2) увяжи с этим всем уровень и методы исследования состава этого феномена 3) выясни дополнительные аспекты изучения, которые могут оказаться намного важнее указанных в п.п. 1,2. Ибо, изучение свойств мозга и его состава ничего тебе не скажет о том, почему Леонардо может написать Джоконду, а тетя Маня-лифтер вряд ли.
Кстати, это вопрос.
Но твое "определение" не позволит это проверить.

129

САЛИМА написал(а):
#p187671,Admin написал(а):

И попробуй докажи, что это не твоя неопределённая "одухотворённость".

Ты сначала определи определение определенней: 1) обоснуй типологию свойств , в зависимости от исследуемого феномена, по критерию существенности для выбранного подхода изучения 2) увяжи с этим всем уровень и методы исследования состава этого феномена 3) выясни дополнительные аспекты изучения, которые могут оказаться намного важнее указанных в п.п. 1,2. Ибо, изучение свойств мозга и его состава ничего тебе не скажет о том, почему Леонардо может написать Джоконду, а тетя Маня-лифтер вряд ли.
Кстати, это вопрос.
Но твое "определение" не позволит это проверить.

Я могу написать Джоконду, но некогда всё.

130

#p187843,Филипок написал(а):

Я могу написать Джоконду, но некогда всё.

Как и гоншшыку нашему.. у того тоже всё дела, дела.. :D

131

Космополит написал(а):
#p187843,Филипок написал(а):

Я могу написать Джоконду, но некогда всё.

Как и гоншшыку нашему.. у того тоже всё дела, дела.. :D

Да, у меня дела. Разные.

Это у тебя, Славик, всего лишь одно дело в жизни - выискивать митины цитаты.
Важное, я не спорю))

Бабу-то нашёл себе, хоть какую-нибудь?)

132

#p188044,Vic написал(а):

Это у тебя, Славик, всего лишь одно дело в жизни - выискивать митины цитаты.

нотариально заверенные притом :D  :crazyfun:

133

Найди, Слава, бабу себе. Найди.

134

Космополита больше Путин волнует.

135

#p187713,САЛИМА написал(а):

Логические выводы откуда дикарь берет? Из инстинктов?

Разумом работает.

#p187713,САЛИМА написал(а):

Но предупреждаю: условных инстинктов не бывает, они всегда безусловные и врожденные.

А как же собака Павлова?

#p187713,САЛИМА написал(а):

И понятия всегда культ?

Не всегда.

#p187713,САЛИМА написал(а):

Как передаются понятия от поколения к поколениям?

Культурные традиции.

#p187713,САЛИМА написал(а):

Одухотворенность природы - атрибут веры, но одухотворенность человека и его произведений - атрибут реального бытия.

Ты даже не можешь обьяснить термин "одухотворённость", не говоря уже об измерении или исследовании оного якобы существующего явления. Если подходить именно с точки зрения реальности, а не фантазий.

136

#p187716,САЛИМА написал(а):

Он неполноценен без эмоций - это доказано наукой.

Эмоции идут оттуда же. Из мозга.

137

#p187718,САЛИМА написал(а):

Ну,ну. Еще скажи: души нет.

Ну, ну, давай, покажи мне душу. Исследуем, померяем, подсчитаем.

#p187718,САЛИМА написал(а):

А бессознательное - что такое? Ась?

Да, что это такое? Очередное слово без определения?

138

#p187720,САЛИМА написал(а):

Мы определяем не объективное, а субъективное - раз.

А субьективное не определить. У каждого свой взгляд на мир.

#p187721,САЛИМА написал(а):

Ибо, изучение свойств мозга и его состава ничего тебе не скажет о том, почему Леонардо может написать Джоконду, а тетя Маня-лифтер вряд ли.

Это лишь свидетельствует о том, что методы изучения несовершенны. Хотя некоторые намётки имеются. Кстати, тётя Маня-лифтёр вполне может научиться рисовать и не хуже Леонардо.

139

#p185094,Vic написал(а):

А знаешь ли ты, Слава, сколько надо потратить лавэ, из своего кармана, чтобы выиграть, допустим, кубок России по классическому ралли?

Кросскантрийный велосипед с экипировкой в топовом исполнении около 350 тыс. руб.  :tired:
И это не предел. Колёса велосипедные по 50 тыс. существуют в природе. Идёт борьба за каждый грамм веса.

140

#p188331,Admin написал(а):

Разумом работает.

А как же собака Павлова?

Не всегда.

Культурные традиции.

Ты даже не можешь обьяснить термин "одухотворённость", не говоря уже об измерении или исследовании оного якобы существующего явления. Если подходить именно с точки зрения реальности, а не фантазий.

Собака Павлова - это условный рефлекс, а не иснстинкт, который основан на безусловных рефлексах (по Павлову).
Путаешься в показаниях  http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/nono.gif

Не можешь ты объяснить, где хранятся понятия. Если разобрать мозг на составляющие, то их там не найдешь.
Как и разума.
А свести все к рефлексам у науки не получилось, как ни старались.

141

#p188332,Admin написал(а):

Эмоции идут оттуда же. Из мозга.

#p188333,Admin написал(а):

Ну, ну, давай, покажи мне душу. Исследуем, померяем, подсчитаем.

Анатомируй, разлагай на атомы, може найдешь чаго  http://s003.radikal.ru/i201/1107/7a/c2275cd0009c.gif

142

Admin написал(а):
#p187718,САЛИМА написал(а):

А бессознательное - что такое? Ась?

Да, что это такое? Очередное слово без определения?

Тебя в ГУГЛе забанили штоль?

Бессознательное

Бессознательное — 1) совокупность психических процессов, актов и состояний, обусловленных явлениями действительности, во влиянии которых субъект не отдает себе отчета; 2) форма психического отражения, в которой образ действительности и отношение к ней субъекта не выступают как предмет специальной рефлексии, составляя нерасчлененное целое.

Бессознательное отличается от сознания тем, что отражаемая им реальность сливается с переживаниями субъекта, его отношениями к миру, поэтому в бессознательном невозможны произвольный контроль осуществляемых субъектом действий и оценка их результатов. В бессознательном действительность переживается субъектом через такие формы уподобления, отождествления себя с другими людьми и явлениями, как непосредственное эмоциональное вчувствование, идентификация, эмоциональное заражение, объединение различных явлений в один ряд через сопричастие, а не через выявление логических противоречий и различий между объектами по тем или иным существенным признакам.

В бессознательном зачастую прошлое, настоящее и будущее сосуществуют, объединяясь в каком-либо одном психическом акте (например, в сновидении). Бессознательное находит свое выражение в ранних формах познания ребенком действительности и первобытном мышлении, интуиции, аффектах, панике, гипнозе, сновидениях, привычных действиях, подпороговом восприятии (см. Субсенсорное восприятие), непроизвольном запоминании и т. д., а также в стремлениях, чувствах и поступках, причины которых не осознаются личностью.

Выделяются четыре класса проявлений бессознательного:

1) надсознательные явления (см. Надсознательное),

2) неосознаваемые побудители деятельности (неосознаваемые мотивы, и смысловые установки), обусловливаемые имеющим личностный смысл желаемым будущим. Этот класс явлений был обнаружен при исследовании поведения субъекта после выхода его из гипнотического состояния (см. Гипноз), в котором ему внушалась определенная программа действий (например, зайти в магазин и купить определенную вещь и т. п.). Выполняя заданную программу, человек не мог объяснить причины своего поведения. Пытаясь объяснить природу этих явлении с позиций психоанализа, 3. Фрейд ввел термин "динамическое вытеснение бессознательного". Под бессознательным он понимал нереализованные влечения, которые из-за конфликта с требованиями социальных норм не допускались в сознание, отчуждались с помощью механизма вытеснения, обнаруживая себя в обмолвках, оговорках, сновидениях и пр. Особенность подобных проявлений бессознательного состоит в том, что осознание субъектом причинной связи нереализованных влечений с психотравмирующими событиями не приводит к исчезновению переживаний, обусловленных этими влечениями (например, к исчезновению страхов), поскольку осознанное воспринимается субъектом как нечто безличное, чуждое, происходящее не с ним. Эффекты бессознательного в поведении устраняются в том случае, если вызвавшие их события изживаются личностью совместно с другим человеком (например, в психоаналитическом сеансе) или с другими людьми (психотерапия групповая),

3) неосознаваемые регуляторы способов выполнения деятельности (операциональные установки и стереотипы автоматизированного поведения), обеспечивающие направленный и устойчивый характер ее протекания. Они лежат в основе регуляции автоматизированных и непроизвольных действий (например, процесса решения задач) и обусловливаются образами неосознанно предвосхищаемых событий и способов действия, опирающимися на прошлый опыт поведения в подобных ситуациях. Они могут осознаваться субъектом, если на пути привычного автоматизированного поведения встречается неожиданное препятствие. Представление о психофизиологических механизмах неосознаваемого автоматизированного поведения разработано Н. А. Бернштейном в концепции уровней построения движения (см. Физиология активности),

4) проявления субсенсорного восприятия. Развитие представлений о природе бессознательного, специфике его проявлений, механизмах и функциях в регуляции поведения человека является необходимым условием создания целостной объективной картины психической жизни личности.

http://psychology.net.ru/dictionaries/psy.html?word=97

143

#p188337,Admin написал(а):

А субьективное не определить. У каждого свой взгляд на мир.

Для объединения субъективного в общее (рабочий вариант приближения к объектиному) и существуют понятия.
Но где они хранятся, ты не знаешь.

#p188337,Admin написал(а):

Это лишь свидетельствует о том, что методы изучения несовершенны. Хотя некоторые намётки имеются. Кстати, тётя Маня-лифтёр вполне может научиться рисовать и не хуже Леонардо.

Методы изучения всего всегда несовершенны - познание бесконечно, бесконечно и их совершенствование.
Но дело в данном случае в другом: ты не знаком с методами изучения затронутых реалий. Он отличается от методов технических наук.

Насчет уважаемой тети Мани.
На Востоке у некоторых народов языки построены на различении высоты тона звука. В результате у всех людей замечательный тональный слух. Но Моцартов - как и везде - раз... и обчелся.

144

#p189272,САЛИМА написал(а):

Но дело в данном случае в другом: ты не знаком с методами изучения затронутых реалий. Он отличается от методов технических наук.

Хотел пёрнуть - затронула реаль. Пёрнул и обосрался - подвела метода техники.

145

#p189391,Перчаткин написал(а):

Хотел пёрнуть - затронула реаль. Пёрнул и обосрался - подвела метода техники.

Ну, это уже не про науку,а про сферу производства  :glasses:

146

#p189267,САЛИМА написал(а):

Собака Павлова - это условный рефлекс, а не иснстинкт, который основан на безусловных рефлексах (по Павлову).

Инстинкт — комплекс двигательных актов или последовательность действий, свойственных организму данного вида, реализация которых зависит от функционального состояния животного (определяемого доминирующей потребностью) и сложившейся в данный момент ситуации.

А частью инстинкта является рефлекс. Если рассматривать только условные рефлексы, состоящий из них инстинкт (комплекс двигательных актов) можно также назвать условным, сформированным искусственно.

#p189267,САЛИМА написал(а):

Не можешь ты объяснить, где хранятся понятия.

В памяти человека, который передаёт их в виде информации того или иного рода (письменность, речь) другому человеку и так всю историю.

#p189268,САЛИМА написал(а):

Анатомируй, разлагай на атомы, може найдешь чаго

Следовательно в существование души можно только ВЕРИТЬ.

#p189270,САЛИМА написал(а):

Тебя в ГУГЛе забанили штоль?

Ну и что мы видим? Психика, выходящая за пределы контроля разума. Не более того.

#p189272,САЛИМА написал(а):

Для объединения субъективного в общее (рабочий вариант приближения к объектиному) и существуют понятия.

Да это просто будет коллективный субьективизм. Обьективизм тем и отличается, что полагается на надличностные законы мира (например, логику), а не на личное восприятие окружающего мира индивидуумом.

#p189272,САЛИМА написал(а):

ты не знаком с методами изучения затронутых реалий.

Ну и каковы они, эти методы?

#p189272,САЛИМА написал(а):

Но Моцартов - как и везде - раз... и обчелся.

Зато таких, как да Винчи, а то и лучше полным полно. В интернете сейчас этого художества...

147

Ой, ой... вспомнил же.

148

#p192288,Admin написал(а):

А частью инстинкта является рефлекс. Если рассматривать только условные рефлексы, состоящий из них инстинкт (комплекс двигательных актов) можно также назвать условным, сформированным искусственно.

Условные рефлексы строятся на безусловных, а не наоборот.

В памяти человека, который передаёт их в виде информации того или иного рода (письменность, речь) другому человеку и так всю историю.

Вот, родился Миша Ломоносов в семье малограмотных крестьян... Много ли понятий они ему передадут и будут ли так себя фигней напрягать, будто им больше делать нечего? А как же случилось, что он пошел пешком Универ учреждать?

Следовательно в существование души можно только ВЕРИТЬ.

Я тебе больше скажу: все наши научные знания основаны на слепой вере, что наши органы чувств не обманывают нас. Хотя, конечно, уже не секрет, в какой-то степени непременно обманывают.

Ну и что мы видим? Психика, выходящая за пределы контроля разума. Не более того.

Психика, как айсберг, его надводная часть, в некоторой степени доступна контролю разума, причем, частичному - видит око, да, зуб неймет. Ну, чисто айсберх!

Да это просто будет коллективный субьективизм. Обьективизм тем и отличается, что полагается на надличностные законы мира (например, логику), а не на личное восприятие окружающего мира индивидуумом.

Любой вид логики всегда субъективен.  Это какой-то вульгарный идеализм - предполагать существование объективного знания. Знание - всегда отражение, всегда искажено отражающим субстратом.

Ну и каковы они, эти методы?

http://www.ref.by/refs/68/38944/1.html

Зато таких, как да Винчи, а то и лучше полным полно. В интернете сейчас этого художества...

Из этого можно сделать лишь один вывод - Интернету не дано превратить обезьяну в человека. Скорее наоборот.

Отредактировано САЛИМА (03-01-2013 15:17:21)

149

Перчаткин написал(а):
#p185094,Vic написал(а):

А знаешь ли ты, Слава, сколько надо потратить лавэ, из своего кармана, чтобы выиграть, допустим, кубок России по классическому ралли?

Кросскантрийный велосипед с экипировкой в топовом исполнении около 350 тыс. руб.  :tired:
И это не предел. Колёса велосипедные по 50 тыс. существуют в природе. Идёт борьба за каждый грамм веса.

Ну, а самое простое раллийное "зубило", ВАЗ21083-07 (не говоря уж, о "субару" и "митсубиши лансер-эволюшнах")
стоило лет пятнадцать назад порядка двадцать килобаксов.
В то же самое время, однокомнатную квартиру в петербургской новостройке  можно было приобрести за 18. Тех же килобаксов

Расскажу вкратце и о том, чем спортивное "зубило" отличалось от стандартной.
1. Омологированным вварным трубчатым каркасом безопасности,  из стали 30 ХГСА.
2. Лёгкими кевларовыми сиденьями (у меня, помнится, стояли Sparco Rev, стоимостью, емнип, $500 за каждое)
3. Четырёхточечными ремнями безопасности (сейчас требуют шеститочечные) Sabelt.
4. вентилируемыми 14-ти дюймовыми передними тормозами, с перфорированными облегчёнными дисками. Задние тормоза-тоже дисковые, но 12-ти дюймовые.
Ручник-гидравлический. Регулятор задних тормозов Tilton, на 6 положений.
Оба тормозных контура раздельные, со своим цилиндром (Girling) на каждый из контуров, в виде тандема, с регулировочным "колёсиком".
5. Картер КПП - усиленный. Сама коробка шестиступенчатая, с изменёнными (отличающимися от стандартных) передаточными отношениями
шестерен и главной пары. Дифференциал-самоблокирующийся (Quaife).
6. Сцепление - с металлокерамическим бездемпферным диском и жёсткой корзиной (AP racing).
7. "Короткая" рулевая рейка (причём, на тренировочных машинах-такие же).
8. Терратрип (прибор штурмана)
9. Передние амортизаторные стойки Proflex, задние-Öhlins. Стабилизаторы поперечной устойчивости-увеличенного диаметра.
10. Алюминиевые (Д-16) защиты картера и бензобака.
11. Выпускной коллектор-так называемый "паук".
12. Впускной ресивер (впрыск топлива)-оригинальный.
13.Контроллер - оригинальный.
По моторному железу, тоже вкратце:
14. Поршни т-образные, кованые,
15. шатуны-облегчённые.
16. Коленвал-облегчённый и отбалансированный
17. Клапаны  в ГБЦ-облегчённые, с увеличенными диаметрами тарелок. Ну и, соответственно, сёдла.
18. Клапанные пружины-жёсткие, не подвисающие при 10000 оборотов (я использовал Schrick).
19 Распредвалы-оригинальные, широкофазные, с бОльшим значением подъёма клапанов.
20. шкивы ГРМ-с регулировкой.
21. Помпа-оригинальная
21 радиатор охлаждения-бОльшего объёма плюс два спаренных вентилятора Spal.
22. Система пожаротушения (Sparco).
23. Остекление-шведское, меньшего веса.
24. Бамперы - облегчённые
25. переговорка "пилот-штурман"
26.... всего не упомнишь) например, титановые ступицы..етс...

Помимо боевого "зубила", нужны ещё пара тренировочных, тоже с каркасами безопасности.
Плюс трейлер, для доставки боевого "зубила" к местам соревнований и обратно.
Техничка-микроавтобус.

Ну и уйма денег, конечно же))

150

Это прототип называется? Там же серийного ничего нет получается.


Вы здесь » Дискуссионный клуб ЭМ » Искусство » Что скрывает призрачный Гонщик ..Вик!