Дискуссионный клуб ЭМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Дискуссионный клуб ЭМ » Свободный » Доклад президентского совета по делу Ходорковского


Доклад президентского совета по делу Ходорковского

Сообщений 61 страница 90 из 100

61

astranom написал(а):

21696876/23747483 = 91,36%, если бы какая-то значимая часть из присутствовавших голосов 23747483 не принимала в участии, то 21696876 дали бы больше, чем 91,36%.

Суд именно и отметил, что это решение было принято с нарушением закона. Только что цитировал этот отрывок.

Понятно. Однако, остается недоумение по двум пунктам.
1. Почему участники собраний, возражавшие против сделки, не оспорили ее, ведь это, что называется, лежало на поверхности. Выглядит, с учетом версии суда, очень странно.
2. В приговоре сказано, что обвиняемые ввели акционеров в обман и одновременно нарушили форму принятия решения. Зачем им понадобилось дважды оставлять грязные следы? Если я правильно понимаю, для принятия решения нужно было простое большинство голосов. ЮКОС имел не менее половины голосов, и если решение выносилось на общее собрание, обманывать никого не требовалось. Обман мог понадобиться, только если решение принималось квалифицированно.

Тем не менее, я соглашаюсь с тем, что у Люхтерхандта в этом месте неточность или как минимум недоговоренность.

Отредактировано Скрипач (25-12-2011 12:33:53)

62

Скрипач написал(а):
astranom написал(а):

21696876/23747483 = 91,36%, если бы какая-то значимая часть из присутствовавших голосов 23747483 не принимала в участии, то 21696876 дали бы больше, чем 91,36%.

Суд именно и отметил, что это решение было принято с нарушением закона. Только что цитировал этот отрывок.

Понятно. Однако, остается недоумение по двум пунктам.
1. Почему участники собраний, возражавшие против сделки, не оспорили ее, ведь это, что называется, лежало на поверхности. Выглядит, с учетом версии суда, очень странно.
2. В приговоре сказано, что обвиняемые ввели акционеров в обман и одновременно нарушили форму принятия решения. Зачем им понадобилось дважды оставлять грязные следы? Если я правильно понимаю, для принятия решения нужно было простое большинство голосов. ЮКОС имел не менее половины голосов, и если решение выносилось на общее собрание, обманывать никого не требовалось. Обман мог понадобиться, только если решение принималось квалифицированно.

Тем не менее, я соглашаюсь с тем, что у Люхтерхандта в этом месте неточность или как минимум недоговоренность.

Если честно, то мне просто лень писать подробный ответ.

Могу лишь обратить Ваше внимание на формулировку:

Стоимость одной тонны нефти – 250 руб. 08 коп. за одну тонну на внутреннем рынке, указанной в предлагаемом решении, определена независимым оценщиком на текущую дату и в каждом конкретном случае будет корректироваться исходя из цен на рынке.

Оспорить такое решение затруднительно - использование независимой оценки вполне нормальный метод определения стоимости. Разумеется если эта оценка будет делаться добросовестно и непредвзято. Чего, как Вы можете догадаться, не было и в помине.

63

astranom написал(а):

Если честно, то мне просто лень писать подробный ответ.

Ну лень так лень. Это тоже понятно.

64

Скрипач написал(а):
astranom написал(а):

Если честно, то мне просто лень писать подробный ответ.

Ну лень так лень. Это тоже понятно.

Начальный вопрос был о качестве проведенной экспертизы. С ним вроде бы все ясно. Обсуждать же ещё раз дело Юкоса нет никакого желания. Позиции сторон известны, аргументы высказаны - зачем идти на второй круг?

65

astranom написал(а):

Начальный вопрос был о качестве проведенной экспертизы. С ним вроде бы все ясно. Обсуждать же ещё раз дело Юкоса нет никакого желания. Позиции сторон известны, аргументы высказаны - зачем идти на второй круг?

Если уж на то пошло, можно было и на первый не заходить.  :dontknow:
Действительно, вопрос был об экспертизе, но это экспертиза не деятельности ЮКОСа, а уголовного процесса в связи с деятельностью ЮКОСа. Поэтому непонятно, почему вы ждали анализа отношений с миноритариями в более широком виде, чем это было представлено на процессе.
Обнаруженная вами неточность в заключении Люхтерхандта имхо микроскопическая величина по сравнению с массивом обнаруженных экспертами ошибок и нарушений.

66

Скрипач написал(а):

Обнаруженная вами неточность в заключении Люхтерхандта имхо микроскопическая величина по сравнению с массивом обнаруженных экспертами ошибок и нарушений.

В каждом случае, когда эксперты пытались говорить по существу дела - было ли хищение или нет, у них есть такие "неточности". Я пока вижу один огромный массив брака в работе экспертов.

Отредактировано astranom (27-12-2011 18:00:22)

67

astranom написал(а):

В каждом случае, когда эксперты пытались говорить по существу дела - было ли хищение или нет, у них есть такие "неточности". Я пока вижу один огромный массив брака в работе экспертов.

Вынужден повторить, что в задачу экспертов входило не определить, было или не было хищение, а оценить уголовный процесс с точки зрения права. Эксперты - не следователи. А по "хищения" или "присвоения и растраты" в докладе вполне внятно объяснено, почему такая квалификация является противоречивой и неправовой.

68

Скрипач написал(а):
astranom написал(а):

В каждом случае, когда эксперты пытались говорить по существу дела - было ли хищение или нет, у них есть такие "неточности". Я пока вижу один огромный массив брака в работе экспертов.

Вынужден повторить, что в задачу экспертов входило не определить, было или не было хищение, а оценить уголовный процесс с точки зрения права. Эксперты - не следователи. А по "хищения" или "присвоения и растраты" в докладе вполне внятно объяснено, почему такая квалификация является противоречивой и неправовой.

Вопрос: Почему эксперты не следуют закону?

69

23 символа написал(а):

Вопрос: Почему эксперты не следуют закону?

В смысле?

70

Скрипач написал(а):
23 символа написал(а):

Вопрос: Почему эксперты не следуют закону?

В смысле?

В прямом! Вы законы-то знаете?

71

Скрипач написал(а):
astranom написал(а):

В каждом случае, когда эксперты пытались говорить по существу дела - было ли хищение или нет, у них есть такие "неточности". Я пока вижу один огромный массив брака в работе экспертов.

А по "хищения" или "присвоения и растраты" в докладе вполне внятно объяснено, почему такая квалификация является противоречивой и неправовой.

Да как угодно, везде где эксперты пытаются говорить о том, почему такая квалификация (по ст. 160) является противоречивой и неправовой, у них есть существенные ошибки.
Приведите пример, где внятно объяснено - почему такая квалификация является противоречивой и неправовой, и я Вам покажу где косяк у эксперта. Только давайте ограничимся одним экспертом, на Ваше усмотрение.

Отредактировано astranom (27-12-2011 21:27:09)

72

astranom написал(а):

Приведите пример, где внятно объяснено - почему такая квалификация является противоречивой и неправовой, и я Вам покажу где косяк у эксперта. Только давайте ограничимся одним экспертом, на Ваше усмотрение.

Буду признателен.
Заключение Наумова, раздел "Ошибка суда в квалификации инкриминируемых подсудимым деяний как хищения чужого имущества, вверенного виновным путем присвоения" стр. 229 и далее.

73

Скрипач написал(а):

Буду признателен.
Заключение Наумова, раздел "Ошибка суда в квалификации инкриминируемых подсудимым деяний как хищения чужого имущества, вверенного виновным путем присвоения" стр. 229 и далее.

ОК. Начнем.

Дело в том, что состав хищения, предусмотренного ст.160 УК РФ, принципиально отличается от других видов хищений чужого имущества (кражи, мошенничества и других) спецификой предмета похищаемого имущества. И главное его отличие заключается в том, что такое имущество должно было находиться в правомерном владении виновного, обусловленном тем, что оно потерпевшим (потерпевшими) было вверено виновному.
...
Уголовно-правовое значение здесь имеет лишь последнее: добытая нефть не вверялась подсудимым (Ходорковскому М.Б. и Лебедеву П.Л.) как владельцам большинства акций ОАО «НК «ЮКОС», а это означает отсутствие в действиях последних состава присвоения чужого имущества, предусмотренного ст.160 УК РФ.

Здесь главное, что согласно обвинению "Ходорковский М.Б. и Лебедев П.Л. совершили присвоение, то есть хищение чужого имущества, вверенного виновному, с использованием своего служебного положения, организованной группой, в крупном размере."

Поясняю примером, Иванов работал зав. складом в какой-то компании, и был лицом, которому было вверено чужое имущество. Сидоров не являлся сотрудником компании, а был просто хорошим знакомым Ивановым. Он его уговорил, чтобы они вдвоем вынесли все со склада, продали и обратили в свою пользу. Так вот, хотя Сидоров доверенным лицом и не был статья для них обоих будет одна и та же - 160 (организованной группой).

Ходорковскому хоть и не было лично вверено имущество дочек, но это имущество было вверено сотрудникам, которые по версии следствия вместе с ним образуют организованную группу. Суд об этом:

Доводы подсудимых и стороны защиты о том, что имущество, принадлежащее нефтедобывающим предприятиям ОАО «Юганскнефтегаз», ОАО «Самаранефтегаз» и ОАО «Томскнефть» ВНК не вверялось подсудимым, суд не может признать убедительными, поскольку по смыслу закона лица, которым имущество не было вверено или передано в ведение, однако непосредственно участвовавшие в хищении, подпадающем под признаки ст. 160 УК РФ, несут ответственность по указанной статье. Факт участия подсудимых в хищении вверенного имущества нашел свое подтверждение в ходе судебного разбирательства.

Наумов далее пытается обсудить этот аспект.

В приговоре достаточно подробно аргументируется наличие в содеянном подсудимыми квалифицирующих признаков вменяемого им деяния, предусмотренных пп. «а» и «б» ч.3 ст.160 УК РФ – «использование (при этом) своего служебного положения» и «крупный размер» похищенного. Однако все принятые в этом отношении судом доказательства не имеют никакого уголовно-правового значения. Существует прописная истина теории квалификации. Квалифицирующие признаки приобретают уголовно-правовое значение только в связи с наличием в действиях виновных признаков основного (простого) состава преступления, т.е. без отягчающих (квалифицирующих) признаков. В связи же с тем, что, как было отмечено, в действиях подсудимых отсутствуют признаки присвоения чужого имущества как такового, наличие якобы квалифицирующих признаков любого состава преступления не имеет самостоятельного значения для квалификации. В этом случае суд допустил распространенную на практике ошибку. Обвинение доказывает, например, наличие «организованной группы» и превращает, к примеру, кражу, мошенничество и т.д. (то же присвоение) в квалифицированный состав. При этом забывается главное – наличие квалифицирующего признака само по себе не превращает деяние, не содержащие в себе признаков состава определенного преступления, в преступление. То есть та же организованная группа сама по себе не способна превратить деяние в кражу, мошенничество, присвоение, грабеж.

Объясняю в чем ошибка, тезис - только в связи с наличием в действиях виновных признаков основного (простого) состава преступления, должен соблюдаться в отношении всех виновных.

Теперь перевожу все это на русский язык и показываю на основе примера.
Наумов пытается утверждать:
1) Сидоров не являлся доверенным лицом компании, значит сам совершить хищение с злоупотреблением доверия не мог.
2) Обвинять Сидорова в хищении в организованной группе нельзя, поскольку ему нельзя предъявить простое обвинение (хищение по ст. 160 без организованной группы).

Дефект логики здесь - отсутствие в этих рассуждениях роли Иванова. Установление виновности в таких случаях идет другим путем.
1) Определить могут ли действия Иванова трактоваться как хищение по ст.160
2) Выяснение, действовал ли он один или в группе
3) Предъявление обвинения прочим участникам, если есть

Смысл нормы Квалифицирующие признаки приобретают уголовно-правовое значение только в связи с наличием в действиях виновных признаков основного (простого) состава преступления, т.е. без отягчающих (квалифицирующих) признаков здесь в том, что если даже Иванов и Сидоров действовали сообща (есть квалифицирующий признак - организованная группа), но выяснено что одному Иванову предъявить обвинение нельзя п.1. (простого состава преступления - нет), то предъявить большее обвинение - хищение группой - нельзя ни Иванову, ни Сидорову, ни по отдельности, ни вместе.

В этом деле, с точки зрения наличия фактора злоупотребления доверием, показателем будет следующее - виновны ли по ст. 160 те сотрудники Юкоса, которые имели право распоряжаться имуществом дочек. И доказано ли, что они действовали сообща с МБХ.

Отредактировано astranom (27-12-2011 23:58:44)

74

astranom написал(а):

Здесь главное, что согласно обвинению "Ходорковский М.Б. и Лебедев П.Л. совершили присвоение, то есть хищение чужого имущества, вверенного виновному, с использованием своего служебного положения, организованной группой, в крупном размере."

Поясняю примером, Иванов работал зав. складом в какой-то компании, и был лицом, которому было вверено чужое имущество. Сидоров не являлся сотрудником компании, а был просто хорошим знакомым Ивановым. Он его уговорил, чтобы они вдвоем вынесли все со склада, продали и обратили в свою пользу. Так вот, хотя Сидоров доверенным лицом и не был статья для них обоих будет одна и та же - 160 (организованной группой).

Статья 160 УК определяет преступление так:

Присвоение или растрата, то есть хищение чужого имущества, вверенного виновному

т.е. имущество должно быть вверено не кому-то, а непосредственно преступнику.

В вашему примере Иванов должен отвечать по статье "присвоение и растрата" поскольку присвоил и обратил в свою пользу вверенное ему имущество, а Сидоров, очевидно, по статье "кража", поскольку тайно похитил чужое имущество.

В приговоре читаем:

Так, исследованными в ходе судебного разбирательства доказательствами, подтверждено то обстоятельство, что вся нефть нефтедобывающих предприятий была вверена Ходорковскому М.Б., Лебедеву П.Л. и другим членам организованной группы, которые обращали нефть в свою пользу с одновременным оформлением фиктивных договоров купли-продажи нефти, из которых следовало, что нефть реализована сторонним покупателям по рыночной цене.

Наумов справедливо указывает, что вопрос о вверенности имущества виновным судом практически не исследуется. Я бы сказал, всячески прячется за фразеологическими нагромождениями. Приведенная вами цитата суда "по смыслу закона лица, которым имущество не было вверено или передано в ведение, однако непосредственно участвовавшие в хищении, подпадающем под признаки ст. 160 УК РФ, несут ответственность по указанной статье" имхо является юридическим нонсенсом, поскольку
а) смысл закона (ст. 160) ровно обратный
б) вообще под признаки статей УК подпадает не криминальное явление (хищение), а деяние и роль конкретного человека.

Отредактировано Скрипач (28-12-2011 10:46:28)

75

Скрипач написал(а):

Наумов справедливо указывает, что вопрос о вверенности имущества виновным судом практически не исследуется.

Наумов дилетант.

76

Скрипач написал(а):

Статья 160 УК определяет преступление так:

Присвоение или растрата, то есть хищение чужого имущества, вверенного виновному

т.е. имущество должно быть вверено не кому-то, а непосредственно преступнику.

В вашему примере Иванов должен отвечать по статье "присвоение и растрата" поскольку присвоил и обратил в свою пользу вверенное ему имущество, а Сидоров, очевидно, по статье "кража", поскольку тайно похитил чужое имущество.

В приговоре читаем:

Так, исследованными в ходе судебного разбирательства доказательствами, подтверждено то обстоятельство, что вся нефть нефтедобывающих предприятий была вверена Ходорковскому М.Б., Лебедеву П.Л. и другим членам организованной группы, которые обращали нефть в свою пользу с одновременным оформлением фиктивных договоров купли-продажи нефти, из которых следовало, что нефть реализована сторонним покупателям по рыночной цене.

Наумов справедливо указывает, что вопрос о вверенности имущества виновным судом практически не исследуется. Я бы сказал, всячески прячется за фразеологическими нагромождениями. Приведенная вами цитата суда "по смыслу закона лица, которым имущество не было вверено или передано в ведение, однако непосредственно участвовавшие в хищении, подпадающем под признаки ст. 160 УК РФ, несут ответственность по указанной статье" имхо является юридическим нонсенсом, поскольку
а) смысл закона (ст. 160) ровно обратный
б) вообще под признаки статей УК подпадает не криминальное явление (хищение), а деяние и роль конкретного человека.

Смысл закона касается всей группы, а не каждого в отдельности, как Вы пытаетесь представить.

Квалификация преступления, совершённого организованной группой
Судебной практикой в случаях, когда преступление совершается организованной группой, все участники организованной группы признаются соисполнителями преступления независимо от того, принимали ли они непосредственное участие в совершении преступления. Если же лицо не является членом организованной группы, но оказывает содействие в осуществлении ей преступлений, оно может быть признано пособником, подстрекателем или организатором данного преступления. Исключением являются случаи, когда совершаемое преступление требует наличия специального субъекта, а соответствующими признаками обладают не все члены группы. В таком случае исполнителями являются лица, обладающие признаками специального субъекта, а все остальные рассматриваются в качестве организаторов, подстрекателей и пособников.

В вашему примере Иванов должен отвечать по статье "присвоение и растрата" поскольку присвоил и обратил в свою пользу вверенное ему имущество, а Сидоров, очевидно, по статье "кража", поскольку тайно похитил чужое имущество.

Нет статья им будет одна. Для лучшего понимания вот вам пример, где Сидоров вообще ничего не нарушил сам непосредственно.

Было совершено заказное убийство стрелял Иванов, Сидоров был водителем, который умчал его с места преступления. По вашей логике: Иванов - убийца, а Сидорова можно обвинить разве только в нарушении правил дорожного движения. На практике же Иванов - убийца,  Сидоров - соучастник. И пойдет по ст. 105, хотя если смотреть на его действия отдельно - он ничего особого не сделал, так - приятеля подвез.

Наумов тоже не лучше сказал:
1) Сидоров не являлся доверенным лицом компании, значит сам совершить хищение с злоупотреблением доверия не мог.
2) Обвинять Сидорова в хищении в организованной группе нельзя, поскольку ему нельзя предъявить простое обвинение (хищение по ст. 160 без организованной группы).

1. Убийство, то есть умышленное причинение смерти другому человеку, - наказывается лишением свободы на срок от 6 до 15 лет с ограничением свободы на срок до двух лет либо без такового.
2. Убийство:
ж) совершённое группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;
наказывается лишением свободы на срок от 8 до 20 лет с ограничением свободы на срок от одного года до двух лет, либо пожизненным лишением свободы, либо смертной казнью.

По его логике:
1) Если Сидорову самостоятельно нельзя предъявить убийство по ст. 105, п.1
2) Организованной группой (квалифицирующий признак) тогда тоже нельзя предъявить, раз нельзя предъявить ему простое обвинение в убийстве.
Ущербность такого подхода видна невооруженным глазом - так нельзя привлечь к ответственности никого кроме непосредственных исполнителей.

Отредактировано astranom (31-12-2011 00:19:29)

77

Скрипач, иди на скрипке играй.
А если хочешь в юридических вопросах разбираться, то тебе на юрфак сначала надо записаться.
Будешь, как Шерлок Холмс. На скрипке играть и дела расследовать.

78

astranom написал(а):

Было совершено заказное убийство стрелял Иванов, Сидоров был водителем, который умчал его с места преступления. По вашей логике: Иванов - убийца, а Сидорова можно обвинить разве только в нарушении правил дорожного движения.

Абсолютно нет, это не моя логика. Основной состав убийства не обуславливается отношениями между преступником и потерпевшим, как в случае присвоения и растраты. Иванов будет признан исполнителем, Сидоров - пособником, если будет доказано, что он добровольно и спланированно помог убийце скрыться.

astranom написал(а):

Смысл закона касается всей группы, а не каждого в отдельности, как Вы пытаетесь представить.

Квалификация преступления, совершённого организованной группой
Судебной практикой в случаях, когда преступление совершается организованной группой, все участники организованной группы признаются соисполнителями преступления независимо от того, принимали ли они непосредственное участие в совершении преступления. Если же лицо не является членом организованной группы, но оказывает содействие в осуществлении ей преступлений, оно может быть признано пособником, подстрекателем или организатором данного преступления. Исключением являются случаи, когда совершаемое преступление требует наличия специального субъекта, а соответствующими признаками обладают не все члены группы. В таком случае исполнителями являются лица, обладающие признаками специального субъекта, а все остальные рассматриваются в качестве организаторов, подстрекателей и пособников.

Википедия - не всегда надежный источник. В частности, слова "все участники организованной группы признаются соисполнителями преступления независимо от того, принимали ли они непосредственное участие в совершении преступления" - нонсенс: соисполнители по определению принимают непосредственное участие в совершении преступления. Здесь надо поменять "участники" на "организаторы" и "соисполнители" на "соучастники". Тогда было бы более правильно: организаторы преступной группы несут ответственность за совершенные ею преступления независимо и т.д.

Похоже, вы хотите сказать, что это именно тот случай. Однако, приговор фактически определяет действия Ходорковского и Лебедева как исполнение преступления, в противном случае их соучастие в преступлении должно быть оговорено в резолютивной части с указанием на ст. 33. Ст. 34 УК обязывает делать такую ссылку во всех случаях, если осужденный не является прямым исполнителем. А исполнитель присвоения и растраты, по определению статьи 160, находится во владении вверенным ему имуществом, о чем приговор гласит прямым текстом (извиняюсь за повторное цитирование):

Так, исследованными в ходе судебного разбирательства доказательствами, подтверждено то обстоятельство, что вся нефть нефтедобывающих предприятий была вверена Ходорковскому М.Б., Лебедеву П.Л. и другим членам организованной группы...

Наумов поэтому рассматривает применение судом ст. 160 к обвиняемым как к непосредственно совершившим преступление, т.е. присвоившим и растратившим вверенное им имущество - это безальтернативно следует из приговора.

Отредактировано Скрипач (28-12-2011 20:03:00)

79

Скрипач, ты увлекся классической софистикой.
Рекомендую тебе почитать учебник Логики, для первокурсников.

80

23 символа написал(а):

Скрипач, ты увлекся классической софистикой.
Рекомендую тебе почитать учебник Логики, для первокурсников.

Отлезь, гнида. (с) http://s003.radikal.ru/i201/1107/7a/c2275cd0009c.gif

Отредактировано Скрипач (28-12-2011 20:27:51)

81

Скрипач написал(а):
23 символа написал(а):

Скрипач, ты увлекся классической софистикой.
Рекомендую тебе почитать учебник Логики, для первокурсников.

Отлезь, гнида. (с) http://s003.radikal.ru/i201/1107/7a/c2275cd0009c.gif

Тебе трудно понять значение слова "софистика"? Почему ты обзываешся гнидой? Аргументы кончились?
Может ты безграмотный ПТУшник? Обыкновенный лох?!

82

Скрипач написал(а):
astranom написал(а):

Было совершено заказное убийство стрелял Иванов, Сидоров был водителем, который умчал его с места преступления. По вашей логике: Иванов - убийца, а Сидорова можно обвинить разве только в нарушении правил дорожного движения.

Абсолютно нет, это не моя логика. Основной состав убийства не обуславливается отношениями между преступником и потерпевшим, как в случае присвоения и растраты. Иванов будет признан исполнителем, Сидоров - пособником, если будет доказано, что он добровольно и спланированно помог убийце скрыться.

Боюсь именно Ваша. Вы писали ранее:

Скрипач написал(а):

б) вообще под признаки статей УК подпадает не криминальное явление (хищение), а деяние и роль конкретного человека.

В вашему примере Иванов должен отвечать по статье "присвоение и растрата" поскольку присвоил и обратил в свою пользу вверенное ему имущество, а Сидоров, очевидно, по статье "кража", поскольку тайно похитил чужое имущество.

Аналогичная ситуация будет и с хищением. Сидоров пойдет не по статье кража, а по 160 как соучастник. Отговорка, что к Сидорову не преминем признак вверения имущества при присвоении и потому его действия не подпадают под статью 160, полностью идентична ситуации с убийством - ровно также можно утверждать, что Сидорова нельзя судить по ст.105, поскольку в его личных действиях (отношениями между преступником и потерпевшим) нельзя усмотреть другого необходимого для ст.105 признака - совершения убийства жертвы. 

Общий подход, который принят для подобных случаев (общий преступный замысел)- различают разные роли у преступников в совершении преступления, а не разные статьи.     

Но должен заметить, что мы отклонились исходного. Мысль, что при одном преступлении Сидорова пустить по краже, а Иванова по хищению - это уже плод Вашего авторства. Можно ли считать, что от аргумента выдвинутого Наумовым, Вы готовы отказаться?

1) Сидорову самостоятельно нельзя предъявить убийство по ст. 105, п.1
2) Организованной группой (квалифицирующий признак) тогда тоже нельзя предъявить, раз нельзя предъявить ему простое обвинение в убийстве.

Скрипач написал(а):

Так, исследованными в ходе судебного разбирательства доказательствами, подтверждено то обстоятельство, что вся нефть нефтедобывающих предприятий была вверена Ходорковскому М.Б., Лебедеву П.Л. и другим членам организованной группы...

Наумов поэтому рассматривает применение судом ст. 160 к обвиняемым как к непосредственно совершившим преступление, т.е. присвоившим и растратившим вверенное им имущество - это безальтернативно следует из приговора.

Боюсь нет. Обратите внимание - "и другим членам организованной группы". Более того, далее суд вполне ясно подтверждает, что самим Ходорковскому и Лебедеву имущество не вверялось:

Доводы подсудимых и стороны защиты о том, что имущество, принадлежащее нефтедобывающим предприятиям ОАО «Юганскнефтегаз», ОАО «Самаранефтегаз» и ОАО «Томскнефть» ВНК не вверялось подсудимым, суд не может признать убедительными, поскольку по смыслу закона лица, которым имущество не было вверено или передано в ведение, однако непосредственно участвовавшие в хищении, подпадающем под признаки ст. 160 УК РФ, несут ответственность по указанной статье.

Скрипач написал(а):

Википедия - не всегда надежный источник. В частности, слова "все участники организованной группы признаются соисполнителями преступления независимо от того, принимали ли они непосредственное участие в совершении преступления" - нонсенс: соисполнители по определению принимают непосредственное участие в совершении преступления. Здесь надо поменять "участники" на "организаторы" и "соисполнители" на "соучастники". Тогда было бы более правильно: организаторы преступной группы несут ответственность за совершенные ею преступления независимо и т.д.

Похоже, вы хотите сказать, что это именно тот случай. Однако, приговор фактически определяет действия Ходорковского и Лебедева как исполнение преступления, в противном случае их соучастие в преступлении должно быть оговорено в резолютивной части с указанием на ст. 33. Ст. 34 УК обязывает делать такую ссылку во всех случаях, если осужденный не является прямым исполнителем. А исполнитель присвоения и растраты, по определению статьи 160, находится во владении вверенным ему имуществом, о чем приговор гласит прямым текстом (извиняюсь за повторное цитирование):

В данном случае Вы несправедливы к Википедии. Вы не учитываете следующее, в преступлении могут быть организаторы, пособники - а вот организованной группы может и не быть.
Подробнее можете почитать тут:
1 - http://www.lawmix.ru/comm/7037/
2 - http://e-college.ru/xbooks/xbook023/boo … 6*page.htm

Чтобы признать группу лиц (исполнителей, организаторов и т.д.) организованной группой, они должны отвечать ряду признаков:

Во-первых, для организованной группы характерны особенности выполнения преступления каждым отдельным участником.
Во-вторых, непременным признаком организованной группы по действующему законодательству выступает предварительный сговор на осуществление ее деятельности, предполагающий техническое распределение функций и ролей в процессе осуществления одного или нескольких преступлений.
В-третьих, организованная группа характеризуется особенностями психического отношения соучастников к содеянному. Каждый участник должен сознавать, что он входит в устойчивую группу, участвует в выполнении части или всех взаимно согласованных действий и осуществляет совместно с другими соучастниками единое преступление при распределении ролей по заранее обусловленному плану.

Если эти признаки установлены, то тогда все абсолютно все участники признаются соисполнителями. Для пущей ясности: была банда (организованная группа), в которой членом была гражданка Петрова. Сама она никого не грабила, не убивала (не тянет роль организатора/пособника ни в одном совершенном преступлении) - она исполняла роль простого бухгалтера, считала полученные деньги, делила и выдавала остальным. Так вот если эта группа совершит убийство, гражданка Петрова также сядет за убийство. 

Организованная группа это не статья 34 УК, а 35. Отсылка на эту статью в приговоре есть (стр. 678), с указанием роли Ходорковского как организатора.

Отредактировано astranom (29-12-2011 02:52:14)

83

astranom написал(а):

Боюсь именно Ваша. Вы писали ранее:

Скрипач написал(а):

б) вообще под признаки статей УК подпадает не криминальное явление (хищение), а деяние и роль конкретного человека.

В вашему примере Иванов должен отвечать по статье "присвоение и растрата" поскольку присвоил и обратил в свою пользу вверенное ему имущество, а Сидоров, очевидно, по статье "кража", поскольку тайно похитил чужое имущество.

Аналогичная ситуация будет и с хищением. Сидоров пойдет не по статье кража, а по 160 как соучастник. Отговорка, что к Сидорову не преминем признак вверения имущества при присвоении и потому его действия не подпадают под статью 160, полностью идентична ситуации с убийством - ровно также можно утверждать, что Сидорова нельзя судить по ст.105, поскольку в его личных действиях (отношениями между преступником и потерпевшим) нельзя усмотреть другого необходимого для ст.105 признака - совершения убийства жертвы.

Разница между вашими двумя примерами в том, что во втором (убийство) Сидоров участвовал в преступлении как пособник. Он не убивал жертву, он только помогал убийце. В первом же примере (хищение со склада) Сидоров своими руками выносил имущество (вы: "Он его уговорил, чтобы они вдвоем вынесли все со склада, продали и обратили в свою пользу"), т.е. совершил деяние, образующее самостоятельный состав преступления "кража". Поэтому и судить его будут за кражу.

astranom написал(а):

Можно ли считать, что от аргумента выдвинутого Наумовым, Вы готовы отказаться?

1) Сидорову самостоятельно нельзя предъявить убийство по ст. 105, п.1
2) Организованной группой (квалифицирующий признак) тогда тоже нельзя предъявить, раз нельзя предъявить ему простое обвинение в убийстве.

Данный аргумент Наумова вы интерпретируете произвольно. Логика Наумова в том, что:
1. Обвиняемым невозможно инкриминировать исполнение "присвоения и растраты". (Почему именно исполнение, а не другое соучастие, я объяснил выше и постараюсь подробнее изложить ниже)
2. Поскольку отсутствует основной состав преступления, отсутствуют и квалифицирующие признаки.
В приговоре словосочетание "организованная группа" используется десятки, а может сотни раз, и в добросовестном анализе вряд ли можно обойти этот момент. Хотя он является вторичным (первичное - отсутствие состава преступления), но является отягчающим и усугубляющим наказание. Поэтому Наумов посвятил этому вопросу несколько строк.

Теперь по поводу формы соучастия обвиняемых и вверения им имущества. Мы с вами уже неоднократно привели две кофликтующие цитаты из одного приговора.
Вы:

Доводы подсудимых и стороны защиты о том, что имущество, принадлежащее нефтедобывающим предприятиям ОАО «Юганскнефтегаз», ОАО «Самаранефтегаз» и ОАО «Томскнефть» ВНК не вверялось подсудимым, суд не может признать убедительными, поскольку по смыслу закона лица, которым имущество не было вверено или передано в ведение, однако непосредственно участвовавшие в хищении, подпадающем под признаки ст. 160 УК РФ, несут ответственность по указанной статье.

Я:

Так, исследованными в ходе судебного разбирательства доказательствами, подтверждено то обстоятельство, что вся нефть нефтедобывающих предприятий была вверена Ходорковскому М.Б., Лебедеву П.Л. и другим членам организованной группы...

Само по себе такое противоречие красноречиво говорит о качестве работы суда, но, по моему пониманию, второе утверждение превалирует над первым, потому что в нем явным образом констатируется факт вверения имущества двум конкретным лицам (и неназванным другим), в то время, как первое констатирует лишь отсутствие юридической значимости у этого аргумента защиты (что, по-моему, абсурдно), но не содержит подтверждения или опровержения самого факта. Таким образом, из двух констатаций - "событие не имеет значения" и "событие состоялось" - фактологически определяющим является второе.

В дальнейшем предлагаю не ссылаться на труды истолковывающего содержания, если в наличии имеется достаточно ясный первоисточник, я имею в виду УК РФ. В УК есть глава 7 "Соучастие в преступлении", посвященная вопросам совместного совершения преступлений, туда же отнесены вопросы преступных групп. То есть вопросы соучастия и действия в составе преступной группы это вопросы одного плана. Это небольшой текст, всего несколько статей, из которых, в частности, никак не следует, что "абсолютно все участники [организованной группы] признаются соисполнителями" (с) вы.
Из этого текста следует, что участие в преступлении в составе организованной группы - частный случай соучастия. Соответственно, в случае преступления организованной группой среди соучастников могут быть исполнители, организаторы, пособники и подстрекатели. Статья 34 определяет, что

2. Соисполнители отвечают по статье Особенной части настоящего Кодекса за преступление, совершенное ими совместно, без ссылки на статью 33 настоящего Кодекса.

и далее

3. Уголовная ответственность организатора, подстрекателя и пособника наступает по статье, предусматривающей наказание за совершенное преступление, со ссылкой на статью 33 настоящего Кодекса, за исключением случаев, когда они одновременно являлись соисполнителями преступления.

Что логично: если обвиняемый не совершал преступление лично и непосредственно (не являлся исполнителем), то форма его участия должна быть оговорена особо. Из этого неизбежно следует, что если форма участия не оговорена с прямым указанием статьи 33, то осужденный - (со)исполнитель преступления (при этом не исключены и другие формы соучастия).

Была ли форма участия Ходорковского и Лебедева оговорена в приговоре со ссылкой на ст 33? Ответ: нет. Это для юриста является однозначным указанием на непосредственное, личное исполнение преступления осужденным. Наумов рассматривал то, что решено судом, а не фантазировал. Для сравнения, в первом приговоре Ходорковскому и Лебедеву, в резолютивной части некоторые инкриминируемые статьи указаны в совокупности со ст. 33 ч. 3, что говорит об их форме соучастия как организаторов. В данном же случае, поскольку суд отводит обвиняемым роль исполнителей, то для инкриминирования статьи особенной части УК в действиях обвиняемых как исполнителей должны быть раскрыты все признаки преступления, предусмотренные статьей. На отсутствие этих признаков и указывает Наумов.

Отредактировано Скрипач (29-12-2011 14:32:50)

84

Скрипач, ст. 35 почитай. Для общего развития.

85

23 символа написал(а):

Скрипач, ст. 35 почитай. Для общего развития.

Голубчик, куда мне вас послать, чтобы вы отстали? Честное слово, в серьезных темах мне с дураками трудно разговаривать. В других - пожалуйста. А здесь сделайте одолжение, уйдите.

86

Скрипач написал(а):

В дальнейшем предлагаю не ссылаться на труды истолковывающего содержания, если в наличии имеется достаточно ясный первоисточник, я имею в виду УК РФ. В УК есть глава 7 "Соучастие в преступлении", посвященная вопросам совместного совершения преступлений, туда же отнесены вопросы преступных групп. То есть вопросы соучастия и действия в составе преступной группы это вопросы одного плана. Это небольшой текст, всего несколько статей, из которых, в частности, никак не следует, что "абсолютно все участники [организованной группы] признаются соисполнителями" (с) вы.
Из этого текста следует, что участие в преступлении в составе организованной группы - частный случай соучастия. Соответственно, в случае преступления организованной группой среди соучастников могут быть исполнители, организаторы, пособники и подстрекатели. Статья 34 определяет, что

2. Соисполнители отвечают по статье Особенной части настоящего Кодекса за преступление, совершенное ими совместно, без ссылки на статью 33 настоящего Кодекса.

и далее

3. Уголовная ответственность организатора, подстрекателя и пособника наступает по статье, предусматривающей наказание за совершенное преступление, со ссылкой на статью 33 настоящего Кодекса, за исключением случаев, когда они одновременно являлись соисполнителями преступления.

Что логично: если обвиняемый не совершал преступление лично и непосредственно (не являлся исполнителем), то форма его участия должна быть оговорена особо. Из этого неизбежно следует, что если форма участия не оговорена с прямым указанием статьи 33, то осужденный - (со)исполнитель преступления (при этом не исключены и другие формы соучастия).

Была ли форма участия Ходорковского и Лебедева оговорена в приговоре со ссылкой на ст 33? Ответ: нет. Это для юриста является однозначным указанием на непосредственное, личное исполнение преступления осужденным. Наумов рассматривал то, что решено судом, а не фантазировал. Для сравнения, в первом приговоре Ходорковскому и Лебедеву, в резолютивной части некоторые инкриминируемые статьи указаны в совокупности со ст. 33 ч. 3, что говорит об их форме соучастия как организаторов. В данном же случае, поскольку суд отводит обвиняемым роль исполнителей, то для инкриминирования статьи особенной части УК в действиях обвиняемых как исполнителей должны быть раскрыты все признаки преступления, предусмотренные статьей. На отсутствие этих признаков и указывает Наумов.

Ваша ошибка, вы забываете про эту часть:

УК ст.34

2. Соисполнители отвечают по статье Особенной части настоящего Кодекса за преступление, совершенное ими совместно, без ссылки на статью 33 настоящего Кодекса.

Я привожу Вам труды истолковывающего содержания по причине экономии времени, и предлагаю Вам принимать их за истину, по крайней мере пока Вы не найдете какой-нибудь труд толкующий иначе.

Я уже приводил Вам ссылку:http://e-college.ru/xbooks/xbook023/boo … 6*page.htm
Это учебник Николаева "Уголовное право. Общая часть."

13.3.Формы соучастия

Организованной группой является устойчивая группа лиц заранее объединившихся для совершения одного или нескольких преступлений (ч.3 ст. 35 УК).Предварительный сговор, устойчивость,сплоченность, стабильность состава, цель совершения преступлений позволяет сделать вывод о высокой степени взаимодействия между соучастниками. Об устойчивости группы могут свидетельствовать такие факторы как предварительное планирование преступных действий, уточнение и конкретизация деталей преступного посягательства, подбор и вербовка соучастников, обеспечение мер по сокрытию преступления.Организованность представляет прежде всего соглашение, т.е. сговор нескольких лиц подбираются объекты нападения, приобретается оружие подготавливаются транспортные средства. Однако такое техническое распределение ролей не влияет на юридическую оценку их действий. Все участники организованной группы признаются исполнителями и несут ответственность за совершенное преступление по статье Особенной части УК РФ без ссылки на ст. 33 УК.

Более подробно здесь: wwwlibrary.ru/help/docs/n59629/pres.doc

Пленум Верховного Суда РФ в последние годы достаточно последовательно проводит позицию о том, что все участники организованной группы независимо от роли, которую они выполняют в преступлении, признаются соисполнителями. Такой вывод делается со ссылкой на большую общественную опасность организованных преступных образований, которые уже самим фактом своего существования создают угрозу для общества, поскольку целью их создания является совершение преступлений на "профессиональной" основе. Для достижения своих целей члены организованных групп используют методы преступной деятельности, позволяющие им тщательно подготовиться к совершению преступления, распределить роли, подготовить пути к отступлению, ликвидировать препятствия, мешающие осуществлению их планов. Так, в п. 10 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 27 января 1999 г. N 1 "О судебной практике по делам об убийстве" говорится: "Организованная группа - это группа из двух и более лиц, объединенных умыслом на совершение одного или нескольких убийств. Как правило, такая группа тщательно планирует преступление, заранее подготавливает орудия убийства, распределяет роли между участниками группы. Поэтому при признании убийства совершенным организованной группой действия всех участников независимо от их роли в преступлении следует квалифицировать как соисполнительство без ссылки на ст. 33 УК РФ".

И здесь: http://all-books.biz/ugolovnoe-pravo-uc … nikov.html

Лицо, создавшее организованную группу или преступное сообщество (организацию) либо руководившее ими, подлежит уголовной ответственности за все совершенные этой группой (сообществом, организацией) преступления, которые охватывались его умыслом (ч. 5 ст. 35 УК РФ). При этом, однако, Верховный Суд РФ в п. 7 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 10 июня 2008 г. N 8 "О судебной практике рассмотрения уголовных дел об организации преступного сообщества (преступной организации)" разъяснил, что действия такого организатора следует квалифицировать "без ссылки на часть 3 статьи 33 УК РФ", т.е. как действия исполнителя. Таким образом, Верховный Суд РФ рассматривает "лицо, создавшее организованную группу или преступное сообщество (преступную организацию) либо руководившее ими", не в качестве организатора (как это прямо указано в ч. 3 ст. 33 УК РФ), а в качестве исполнителя преступления.

.
.
.
.

Скрипач написал(а):

Разница между вашими двумя примерами в том, что во втором (убийство) Сидоров участвовал в преступлении как пособник. Он не убивал жертву, он только помогал убийце. В первом же примере (хищение со склада) Сидоров своими руками выносил имущество (вы: "Он его уговорил, чтобы они вдвоем вынесли все со склада, продали и обратили в свою пользу"), т.е. совершил деяние, образующее самостоятельный состав преступления "кража". Поэтому и судить его будут за кражу.

По последней ссылке Вы найдете разъяснение и по этому поводу:

Возникают проблемы и при квалификации преступлений со специальным субъектом, объективная сторона которых выполнена лицами, признаками специального субъекта не обладающими. К примеру, нет единообразия при квалификации содеянного в случае совершения насильственных действий в отношении начальника (преступление против военной службы, предусмотренное ст. 334 УК РФ), когда насилие применяется совместно военнослужащим и иным лицом, военнослужащим не являющимся. С одной стороны, лицо, не являющееся военнослужащим, не обладает признаками специального субъекта этого преступления. Поэтому предлагается квалифицировать его деяние как пособничество. Но очевидно, что деяние лица, непосредственно применявшего насилие, т.е. фактически выполнившего объективную сторону состава преступления, посягающего на личность военнослужащего, ни под одну из форм пособничества из числа перечисленных в ч. 5 ст. 33 УК РФ не подпадает. Поэтому квалификация содеянного им по ч. 5 ст. 33 УК РФ приемлема быть не может. Представляется, что в подобных ситуациях каждое лицо согласно ч. 2 ст. 33 УК РФ должно нести ответственность как исполнитель за то преступление, субъектом которого оно является. Данный вывод не противоречит и положениям ч. 4 ст. 34 УК РФ, которая определяет основания для привлечения к уголовной ответственности иных, кроме исполнителей, соучастников, не являющихся субъектами совершенного преступления. Думается, что такой подход является более верным, хотя он и страдает определенными недостатками.

Обращаю внимание, спор идет о том, иное лицо (не являющиеся военным) - это пособник или соисполнитель, а не о том 334-ую статью ему давать или другую. Не будучи военным это иное лицо все равно пойдет по статье 334 ч.2. Хотя принято:

5. Субъектом рассматриваемого преступления может быть любой военнослужащий, проходящий военную службу по призыву или по контракту, постоянно или временно, подчиненный по служебному положению или по воинскому званию данному начальнику

Отредактировано astranom (30-12-2011 05:11:53)

87

Скрипач написал(а):

Теперь по поводу формы соучастия обвиняемых и вверения им имущества. Мы с вами уже неоднократно привели две кофликтующие цитаты из одного приговора.
Вы:

Доводы подсудимых и стороны защиты о том, что имущество, принадлежащее нефтедобывающим предприятиям ОАО «Юганскнефтегаз», ОАО «Самаранефтегаз» и ОАО «Томскнефть» ВНК не вверялось подсудимым, суд не может признать убедительными, поскольку по смыслу закона лица, которым имущество не было вверено или передано в ведение, однако непосредственно участвовавшие в хищении, подпадающем под признаки ст. 160 УК РФ, несут ответственность по указанной статье.

Я:

Так, исследованными в ходе судебного разбирательства доказательствами, подтверждено то обстоятельство, что вся нефть нефтедобывающих предприятий была вверена Ходорковскому М.Б., Лебедеву П.Л. и другим членам организованной группы...

Само по себе такое противоречие красноречиво говорит о качестве работы суда, но, по моему пониманию, второе утверждение превалирует над первым, потому что в нем явным образом констатируется факт вверения имущества двум конкретным лицам (и неназванным другим)

Здесь нет никакого противоречия. "Ходорковский М.Б., Лебедев П.Л. и другие члены организованной группы" - это казенно-бюрократическая формулировка, вызванная тем, что в этом суде слушалось дела только МБХ и Лебедева из состава этой ОПГ. Можете считать, что Ходорковский + Лебедев + другие члены == ОПГ. И читать: была вверена членам организованной группы (без указания кому именно).

На тот случай, если у Вас суконные выражения вызывают неприятие и Вы сомневаетесь в смысле, есть цитата, которую я приводил, и которая прямо разъясняет мнение суда о связи доверительных отношений с подсудимыми.

Скрипач написал(а):
astranom написал(а):

Можно ли считать, что от аргумента выдвинутого Наумовым, Вы готовы отказаться?

1) Сидорову самостоятельно нельзя предъявить убийство по ст. 105, п.1
2) Организованной группой (квалифицирующий признак) тогда тоже нельзя предъявить, раз нельзя предъявить ему простое обвинение в убийстве.

Данный аргумент Наумова вы интерпретируете произвольно. Логика Наумова в том, что:
1. Обвиняемым невозможно инкриминировать исполнение "присвоения и растраты". (Почему именно исполнение, а не другое соучастие, я объяснил выше и постараюсь подробнее изложить ниже)
2. Поскольку отсутствует основной состав преступления, отсутствуют и квалифицирующие признаки.
В приговоре словосочетание "организованная группа" используется десятки, а может сотни раз, и в добросовестном анализе вряд ли можно обойти этот момент. Хотя он является вторичным (первичное - отсутствие состава преступления), но является отягчающим и усугубляющим наказание. Поэтому Наумов посвятил этому вопросу несколько строк.

Трактую произвольно?

Боюсь это Вы снова ошиблись.

В приговоре достаточно подробно аргументируется наличие в содеянном подсудимыми квалифицирующих признаков вменяемого им деяния, предусмотренных пп. «а» и «б» ч.3 ст.160 УК РФ – «использование (при этом) своего служебного положения» и «крупный размер» похищенного.

Квалифицирующие признаки приобретают уголовно-правовое значение только в связи с наличием в действиях виновных признаков основного (простого) состава преступления, т.е. без отягчающих (квалифицирующих) признаков. В связи же с тем, что, как было отмечено, в действиях подсудимых отсутствуют признаки присвоения чужого имущества как такового, наличие якобы квалифицирующих признаков любого состава преступления не имеет самостоятельного значения для квалификации.

При этом забывается главное – наличие квалифицирующего признака само по себе не превращает деяние, не содержащие в себе признаков состава определенного преступления, в преступление.

Наумов не разу не утверждает, что в деле отсутствуют квалифицирующие признаки (организованная группа), он с этим не спорит. Он говорит, что наличие этих признаков не имеет значения. Что сильно расходиться с вашим вторым пунктом.

Что касается моей трактовки:

Шаг. 1 Квалифицирующие признаки приобретают уголовно-правовое значение только в связи с наличием в действиях виновных признаков основного (простого) состава преступления, т.е. без отягчающих (квалифицирующих) признаков.

Шаг 2. Если в действиях виновного отсутствуют признаки основного (простого) состава преступления, то квалифицирующие признаки не имеют уголовно-правового значения

Шаг 3. Если Сидорову нельзя предъявить простое обвинение (хищение по ст. 160 без организованной группы), в хищении в организованной группе тоже нельзя (организованная группа - квалифицирующий признак, который не имеет уголовно-правового значения см. Шаг 2.)

Шаг 4. Раз нельзя предъявить простое обвинение в убийстве, тогда убийство в составе организованной группой (квалифицирующий признак) тоже нельзя предъявить.

Шаг 5. Организованной группой (квалифицирующий признак) тогда тоже нельзя предъявить, раз нельзя предъявить ему простое обвинение в убийстве.

Думаю предыдущий пост вполне ясно показал, что трактовка предлагаемая Наумовым отличается от принятой практики.

Ошибку я тоже уже указал - в выражении "Квалифицирующие признаки приобретают уголовно-правовое значение только в связи с наличием в действиях виновных признаков основного (простого) состава преступления", для ОПГ под виновными нужно понимать всех членов ОПГ. И в действиях их всех должны отсутствовать признаки простого преступления.

Отредактировано astranom (30-12-2011 05:04:30)

88

Весь совет, до единой капельки, на освоение Севера. Вооще обнаглели, батьку не слухают.

Отредактировано Филипок (30-12-2011 05:38:39)

89

Скрипач написал(а):
23 символа написал(а):

Скрипач, ст. 35 почитай. Для общего развития.

Голубчик, куда мне вас послать, чтобы вы отстали? Честное слово, в серьезных темах мне с дураками трудно разговаривать. В других - пожалуйста. А здесь сделайте одолжение, уйдите.

Это серьезная тема что-ли?
Скрипач, ДОКЛАД это какая-то хрень неимеющая никакого юридического значения.
Учи основы государства и права.

90

23 символа написал(а):
Скрипач написал(а):
23 символа написал(а):

Скрипач, ст. 35 почитай. Для общего развития.

Голубчик, куда мне вас послать, чтобы вы отстали? Честное слово, в серьезных темах мне с дураками трудно разговаривать. В других - пожалуйста. А здесь сделайте одолжение, уйдите.

Это серьезная тема что-ли?
Скрипач, ДОКЛАД это какая-то хрень неимеющая никакого юридического значения.
Учи основы государства и права.

Читайте великого Ленина "Государство и революция".


Вы здесь » Дискуссионный клуб ЭМ » Свободный » Доклад президентского совета по делу Ходорковского


создать форум