Белковский: Поэтому все возможно, но я не считаю, что это приводит к каким-то кардинальным переменам. Это перетасовки в рамках одной и той же засаленной колоды, в которой отставник идет не в тюрьму, а на должность советника, помощника или кого-то еще. Кстати, самому Дворковичу, который был сегодня бит, давно прочат высокий пост в Совете Федерации.

Лобков: Это не так важно, как бунт средней, коренной России.

Белковский: Где же бунт?

Лобков: Где электрички отменяют.

Белковский: Бунта еще не было.

Лобков: Там уже митинги вовсю.
Это отчасти бунт губернаторов.
Если ты помнишь, была такая бюджетная реформа в 2006-2007 году, когда у регионов отрезали все доходы, а возложили все расходы.
Губернаторов стали менять, потому что от них ничего не зависело, и сейчас в этих электричках они почуяли первый признак губернаторского бунта, что губернатор может перейти на сторону народа раньше, чем сам президент.
Именно поэтому они и всполошились по поводу электричек.

Белковский: Нынешние губернаторы не перейдут на сторону народа, поскольку на сторону народа могут перейти только самостоятельные независимые политические фигуры, ни один из нынешних губернаторов такой фигурой не является.
Путин просто испугался неблагоприятного контекста того, что когда возрождают ночные поезда во Франции, у нас отменяют электрички.
И подпихнуть электрички на влияние США уже невозможно.

Вернемся к тому, что Путин по-своему автохтонно близок к народу, он со слезой ощущает свое единство с этими людьми, в то время как чиновники среднего звена и губернаторы ощущают это несколько меньше. Да, губернаторы боятся региональных Майданов, но они всегда могут свалить на федеральную власть, а вот Путину сваливать уже не на кого.

Лобков: Но ты видишь сейчас, что происходит. На одной и той же ленте ТАСС одним компаниям отказывают, другим компаниям разрешают стать системообразующими. Это столкновение министерств, интересов, лоббистов. Это кончится примирением?

Белковский: Это проявление той самой горизонтали власти, о которой я много лет говорил.
Вертикаль власти – это пропагандистский фантом.
В России реально существует горизонталь власти, где реальный субъект власти возникает там, где есть некое сочетание больших денег с некоторым набором чиновников гражданских и силовых.
Над этой вертикалью долгие годы парил Владимир Владимирович Путин как некий гарант стабильности правил игры.
Но с тех пор, как Владимир Владимирович полностью переместился в астрал и начал заниматься исключительно международной политикой и выяснением отношений с Обамой через Крым и Донбасс, другие субъекты горизонтали поняли, что они находятся на плывущем в определенном направлении «Титанике», и обострилась борьба за ресурсы.

Вообще, в условиях сокращения кормовой базы начинается борьба: внутривидовая конкуренция, межвидовая конкуренция.
И как говорили классики марксизма-ленинизма, по мере приближения к коммунизму обостряется классовая борьба.
Вот по мере приближения к катастрофе этой политико-экономической системы, обостряется кассовая борьба.

Лобков: Ты думаешь, мы увидим по внешним признакам: падает Якунин – не падает Якунин, падает Сечин – не падает.
Вот посмотри, не видно Сечина в последнее время практически.
Раньше заявления Сечина сыпались как из рога изобилия, он был красноречив как актер шекспировского театра.
Сейчас мы не видим Сечина, но зато мы слышим Сергея Борисовича Иванова практически каждый день.
У нас получается три Игоря Ивановича.

Тина Канделаки, которая никогда не ошибается, написала к себе в блог, я представляю отвращение, с которым она это писала, на сайт «Эхо Москвы».
Она написала следующее: «Мракобесие рядится в тоги славянофильства и патриотизма. И только Игорь Иванович Шувалов, технократ, на которого можно надеяться в борьбе с «Левиафаном».
Сейчас это слово не употребить – значит не иметь цитирования.
Третий Игорь Иванович.
Не будет дуэли между Игорем Ивановичем Сечиным и Игорем Ивановичем Стрелковым?
А Игорь Иванович Шувалов – благородный Шувалов, антикризисный Шувалов – вот оно.

Белковский: Ты помнишь, что из всех Игорей Ивановичей только один назывался настоящим.

Лобков: Это был Сечин? Там есть легендарный, настоящий и антикризисный.

Белковский: В борьбе всегда первым погибает настоящий.
Как мы помним по фильму «Матрица», что-то ненастоящее, оно выживает.
Что ж, замечательно.
Я думаю, Игорь Иванович хочет дать понять, что он гораздо лучший премьер, чем Медведев.
А Медведеву с Дворковичем лучше бы уйти в Совет Федерации.
Я не имею в виду, что это хотела сказать Тина Канделаки.
Но она, как дама интуитивно одаренная, безусловно, улавливает флюиды, растворенные в воздухе.
А что касается Игоря Ивановича Стрелкова, легендарного, то на днях он снова попросился на Донбасс.

Лобков: Будь я президентом Путиным, я бы его туда отправил, но одного желательно.

Белковский: Раньше он давал понять, что он аннексировал Крым, то есть обеспечил добровольное присоединение Крыма к Российской Федерации. Дальше он стал спусковым крючком войны на Донбассе, то есть свободного волеизъявления граждан Донбасса в российскую пользу. В общем, «русская весна» – это детище и порождение Игоря Ивановича легендарного. Поэтому в треугольнике Игорей Ивановичей родится новая Россия.

О.Чиж― Продолжаем программу. Мы говорили о том, что с какого-то момента все, что происходит на востоке Украины, до определенной степени стало неуправляемым. То есть, это машина, которая запустилась.

Д. Муратов― Запустилась как проект, а затем она стала неуправляемой. Мне кажется, что Путин перестал влиять на войну – я бы так сказал.

О.Чиж― В какой момент это произошло? До какого момента она была сценарной?

Д. Муратов ― На самом деле первая часть вашего вопроса для меня крайне важна.
Еще несколько лет назад, давая интервью каналу АРД, президент России на вопрос корреспондента, усмехаясь, сказал: о чем вы говорите, какой Крым?
Речь не может идти о нарушении целостности Украины.
У нас там есть наша база.
А вступление Крыма в Россию, - не может быть даже такой постановки вопроса быть, - чеканные формулировки в интервью АРД.

И вдруг что-то неуловимо поменялось.
Значит, был приготовлен какой-то сценарий.
Знаете, бывает, удача сопутствует.

Нам в руки попал документ, несколько фраз, из которого я процитирую.

Этот документ никто не знает, он нигде не публиковался.
Мы готовим его к печати на следующей неделе, поэтому весь я его цитировать не буду, можно будет его прочитать в следующую среду.

Это документ, который предположительно подготовлен группой людей, в которой, предположительно же, участвовал известный олигарх, человек, который украл кредит в ВТБ, человек, близкий к АФК «Система», человек, создатель своего крупного фонда, - я имею в виду такого православного, крупнейшего олигарха, Константина Малофеева.

Кто-то из его окружения, - я думаю, что это люди, больше чем он имеющие возможность войти в администрацию президента, войти в Кремль, принесли туда сценарий возможных событий.
Вы должны обратить внимание на самое главное: все наше противодействие Украине и вся наша организационно-пропагандистская машина, которая включилась, она включилась как бы в ответ на государственный переворот, - на смещение Виктора Януковича.

Этот сценарий приготовлен и создан до того, как Виктор Янукович был отстранен от власти.
Здесь содержится жесточайшая и точная, - кстати, документ отлично написан:

"Янукович - человек невысоких морально-волевых качеств", - говорится в преамбуле.
"Он боится сдавать пост президента, и одновременно готов разменять силовиков на гарантии сохранения поста президента и своей неприкосновенности."

Дальше говорится, что Россия обязана вмешаться в вопрос по поводу территориальной целостности Украины.
Мотив: потому что иначе наша страна рискует потерять не просто украинский рынок сбыта энергоносителей, но что гораздо опаснее, даже косвенный контроль над газотранспортной системой Украины. Это поставит под удар позиции ОАО «Газпром» в Центральной и Южной Европе, нанеся огромный ущерб нашей экономике.

Текущие события в Киеве, - продолжают дальше очень внятные люди, которые писали этот документ, - убедительно показывают, что пребывание Януковича у власти может закончиться в любую минуту.
В этих условиях, - я пропускаю что-то, но внимание, - представляется правильным сыграть на центробежных устремлениях различных регионов страны. И в той или иной форме инициировать присоединение ее восточных областей к Украине..

О.ЧИЖ: Прошу прощения - присоединение восточных областей?

Д. Муратов― Да, еще раз цитирую, - это сценарий: в этих условиях представляется правильным сыграть на центробежных устремлениях различных регионов страны с целью в той или иной форме инициировать присоединение ее восточных областей к России.
Доминантными регионами для приложения усилий должны стать Крым и Харьковская область.
Разумеется, Россия, взяв на себя поддержку Крыма, будет вынуждена принять весьма обременительные бюджетные расходы, но, несомненно, это скажется и на положительных вещах – окажутся высококвалифицированные кадры, промышленность, транспорт, мы получим доступ к демографическим ресурсам.

Теперь дальше, - как же использовать народ.

Пункт 5-й: для запуска процесса пророссийского дрейфа Крыма, необходимо выстроить пиар-стратегию, которая бы акцентировала вынужденный характер соответствующих действий России на востоке Украины и на юге Украины.

О.Чиж― Каким периодом датирован этот документ?

Д. Муратов― Мы можем предположить, что это в период приблизительно от 4 до 15 февраля 2014 года, еще никакого свержения Януковича нет.
Должен сказать, что люди, которые писали документ, безусловно, на мой взгляд, обладают талантом высоких политических интриганов, ну, или если хотите, макиавеллистическим талантом политической интриги.

Послушайте: «целесообразно выдвижение, с помощью украинского народа, и на востоке Украины и в Крыму, трех главных лозунгов, вытекающих последовательно один из другого» - я, когда прочитал, был потрясен.

«Первое – требование федерализации, или даже конфедерализации в качестве гарантии для данных регионов от вмешательства прозападных и националистических сил в их внутренние дела. Затем – независимое от Киева вступление восточных и юго-восточных областей на региональном уровне в Таможенный союз. И затем – прямая суверенизация с последующим присоединением к России. России, как единственного гаранта устойчивого экономического развития и социальной стабильности».

О. Чиж― Вы уверены в подлинности документа?

Д. Муратов― Мы абсолютно уверены в подлинности документа. Я не могу сейчас рассказывать, какие это важные… Не все сбылось. Например, один из лозунгов, которые предложены…

О.Чиж― Но некоторые лозунги кажутся совсем фантастическими.

Д.Муратов― Тогда казались фантастическими.
А сейчас-то мы видим, что это ровно они.
Например, здесь есть лозунги, которые, конечно, не сбылись - например, предлагались такие лозунги: «Путин - версия 2.0 – даешь Переяславскую Раду - 2.0». То есть, это рада, которая объединяет множество исторических областей Украины как раз юго-востока.

Вот тогда-то эта мысль, - вот с помощью этого сценария, этого документа, этих лоббистов, - мы пока не можем их назвать по именам, это дело времени, - она была вброшена.
Она была впрыснута в политическое тело, в политическое тело власти.

И как мы видим, - а как мы видим, это история, которая выдавалась за простую, за логичную, - там даже есть, - послушайте: почему не присоединить разные города востока Украины, ведь есть соглашение Евросоюза о пограничных городах, - ассоциации пограничных городов. И с помощью ассоциации пограничных городов можно придать, - пишут в этом документе, - абсолютно легитимный характер присоединения к России части территорий.

Видимо, обольщение такой простотой и изяществом плана, оно и сыграло свою черную страшную роль.
И теперь Путин делает все, чтобы остановить войну, но война уже вырвалась, как мне кажется, из-под контроля президентов «Нормандской четверки».

О.Чиж― А назначение документа какое в общей сфере, потому что из того, что вы рассказываете, складывается впечатление, что он не то чтобы побывал в структурах власти, он скорее исходит от людей, близких к власти.

Д. Муратов ― Видите ли, будем судить по делам, да?
Будем судить по тому, что произошло.
Мы же видим, что все лозунги, которые выдвигались, все пиар-обеспечение, которое шло, весь переход от Крыма к востоку Украины, - он предсказан.
Он предсказан в этой бумаге.
Больше того, - часть людей, которые стали первыми, и, кстати, наиболее эффективными менеджерами, - ну это же был такой сначала пиар-захват, тогда еще не было глобальных кровопролитий, которые в последнее время.

О.Чиж― Были захваты зданий.

Д. Муратов ― Но это же те же самые люди, сотрудники Малофеева.
Стрелков работал у него в Службе безопасности,
Александр Бородай, возглавивший правительство ДНР, работал у него.
И, судя по некоторому, даже лоску и блеску, который присутствует в этих документах, это были такие не самые простые мозги. Они были не замшелые.
Они предлагали такую яркую историю, такой «блицкриг», такую Барбароссу, что прям-таки…

О. Чиж ― Чувствовался рекламный опыт.

Д. Муратов ― Прямо было обаяние в таком глобальном пересмотре мира в нашу пользу, да еще и фактически легитимное.

О. Чиж ― Прервемся на несколько минут, и вернемся в студию.

Забавно наблюдать за стремительной сменой риторики публичных фигур, не имеющих жесткой статусной привязки.

ААВ, еще вчера державшийся за имидж хранителя плюрализма и журналистской надсхваточности, сегодня сбросил шкурку журналиста и соревнуется с Прохановым и Ж.: "это Россия (Путин) воюет с США", "эксперты завизжали", "нет никакой Украины" и т.д.

Радзиховский, еще вчера умиротворенно баюкавший свою паству дурным Гегелем "все действительное (читай-путинизм) разумно, все разумное действительно", сегодня уже выступает в риторике Пионтковского-Илларионова.

Вот что Донбасс животворящий с людьми делает...

Сегодня он заявил Собчак, что этой фразой он описал позицию Путина так, как он ее понимает

С.Белковский ― Все это можно было бы организационно разрулить, это оправдание в пользу бедных. Поэтому Путин уже не действует в логике, как бы ему улучшить свой имидж. Имидж испорчен навсегда. Я имею в виду имидж в международном масштабе, конечно, а не в масштабе страны, где его поддерживают типа 86%.

О.Журавлева ― Тогда скажите про 86% - вы верите в то, что 86% поддерживают?

С.Белковский ― Я верю только в Господа Бога, а по поводу 86% хочу сказать следующее – это так называемая социология.
Социология базируется на двух очень интересных допущениях:

- что все понимают суть поставленного вопроса,

- второе – что все отвечают на него честно.

Например, ты подходишь к человеку, имеющему репутацию плейбоя, и спрашиваешь: вы изменяете жене?
И с вероятностью в 97% человек ответит: нет, никогда, - что является чистой ложью.
Потому что он воспринимает социологического интервьюера как некоего публичного агента, способного его разоблачить.
Поэтому в принципе такие данные не могут быть достоверными.
Именно поэтому рейтинги политиков меняются в одночасье в разы.
   
О.Журавлева ― Какая поправка?

С.Белковский ― Любая. Особенно в закрытом обществе, где человеку по всем государственным телеканалам объясняют, что он обязан любить Путина, иначе США нас оккупируют и расчленят, - на автомате срабатывает «я за Путина». Если завтра русский человек проснется и узнает, что его президентом является, например, Ходорковский, то неожиданно выяснится, что те же 86% поддерживают Ходорковского как родного. Поэтому я призываю вообще не обращать внимания на эти данные.

О.Журавлева― Но рейтинг-то растет, даже вот этот, который много на чем основан.

С.Белковский ― Так по Первому каналу рассказали, что он должен расти. Как вы не понимаете – это продукт тотальной пропаганды.

О.Журавлева ― А что кроме телевизора может обрушить доверие к Путину?

С.Белковский ― Система случайных событий, так называемых «черных- лебедей» по определению Нассима Талеба.

О.Журавлева ― Например?

С.Белковский ― Любых. Собственно, трагическая смерть Бориса тоже такой «черный лебедь». Но, конечно, главное – это шарф и табакерка, джентельменский набор к 23 февраля.