Дискуссионный клуб ЭМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Дискуссионный клуб ЭМ » Политика и экономика » 08.08.08 Может быть надо было бомбитьТбилиси?


08.08.08 Может быть надо было бомбитьТбилиси?

Сообщений 31 страница 60 из 440

31

А какой практический смысли имела бомбардировка Тбилиси? Никакого. Армия и так свою задачу выполнила. А просто так наносить разрушения и мочить грузинских гражданских - зачем?

32

#p12663,Вадимка написал(а):

А на самом деле, согласно  докладу комиссии Тальявини, все думают несколько иначе
И ты не примешивай признание/непризнание независимости. Это уже вторая часть марлезонского балета)) К агрессии отношение неимеющая.

Главное , что республики не признаны мировым сообществом.
А причина в том , что Россия совершила акт агрессии . Как например Турция на С.Кипре .

33

#p12666,lyone12 написал(а):

А причина в том , что Россия совершила акт агрессии

Эти утверждения противоречат выводам комиссии ЕС.

Даже ЕС с этим не согласно.

Отредактировано SIP (01-08-2011 13:47:28)

34

#p12666,lyone12 написал(а):

Главное , что республики не признаны мировым сообществом.
А причина в том , что Россия совершила акт агрессии . Как например Турция на С.Кипре .

Всегда дописывай "Это мое личное мнение". Кроме тебя так думает лишь Грузия http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/wink.gif
Уже сто раз и тут и на ТВС писАлось, что будь Мишико умней, то он бы вышел из Соглашений и не нападал на миротворцев. И был бы в шоколаде. А раз ума не хватило, то пострадавшая сторона Россия и она вступилась за миротворцев. Ты же киваешь на юридически признаные границы Грузии? Тогда будь последователен, кивай и на юридически подкрепленные Сочинские соглашения и нарушившую их Грузию. А признание республик лежит в другой плоскости. К агрессии отношения не имеющей. Их не признавали ни до войны, ни после. Типа нерушимость границ и все такое. Хотя в Косово таки реализовано "право нации на самоопределение". Вот тут нужно искать причины непризнания.

35

#p12668,SIP написал(а):

Эти утверждения противоречат выводам комиссии ЕС.
Даже ЕС с этим не согласно.

Выводы комиссии ЕС не заменят признания республик .

#p12669,Вадимка написал(а):

Ты же киваешь на юридически признаные границы Грузии?

Тогда будь последователен, кивай и на юридически подкрепленные Сочинские соглашения и нарушившую их Грузию. А признание республик лежит в другой плоскости. К агрессии отношения не имеющей. Их не признавали ни до войны, ни после. Типа нерушимость границ и все такое. Хотя в Косово таки реализовано "право нации на самоопределение". Вот тут нужно искать причины непризнания.

Да , и буду продолжать "кивать" , ибба других признанных ООН границ в это регионе не обозначено .

Сочинскими соглашениями не обозначены ни границы Грузии , ни её территориальная целостность.
Можно было в процессе инцидента поднять телефон и договориться в рамках этого соглашения хотя бы о прекращении огня.
Никто этого не сделал. России было на руку происходящее , ибба можно было под шумок  оттяпать у Грузии лакомые кусочки.
А теперь и не знаете , что с этим делать . И аннексировать низзя , и дать волю тоже ....
Остаётся длительная и бессрочная оккупация .Со всеми последующими последствиями .
С чем вас и поздравляю , коллеги .

36

#p12672,lyone12 написал(а):

ибба других признанных ООН границ в это регионе не обозначено

Гыыыыыыыыыыыыыыыыыы

Без  комментариев.

#p12672,lyone12 написал(а):

Выводы комиссии ЕС не заменят признания республик .

Да успокойся, республики являются международно признанными.

Отредактировано SIP (01-08-2011 14:05:33)

37

#p12672,lyone12 написал(а):

Сочинскими соглашениями не обозначены ни границы Грузии , ни её территориальная целостность.
Можно было в процессе инцидента поднять телефон и договориться в рамках этого соглашения хотя бы о прекращении огня.

Сочинскими соглашениями отлично отмечена демилитаризованая зона и полномочия миротворцев. И прекращение огня тоже. Грузия все нарушила.

#p12672,lyone12 написал(а):

Никто этого не сделал. России было на руку происходящее , ибба можно было под шумок  оттяпать у Грузии лакомые кусочки.

Грузию неоднократно предупреждали, что в случае боевых действий Россия в стороне не останется

#p12672,lyone12 написал(а):

А теперь и не знаете , что с этим делать . И аннексировать низзя , и дать волю тоже ....
Остаётся длительная и бессрочная оккупация .Со всеми последующими последствиями .
С чем вас и поздравляю , коллеги .

Осетины и абхазы так не думают. Они даже и не знают, что оккупированы. Наивные чухонские парни))

38

А какой прок от Грузии? Дотации туда вливать?

39

#p12674,SIP написал(а):

Да успокойся, республики являются международно признанными.

Да я спокоен , мне то чего волноваться по этому поводу .
Рассказываю , как это смотрится со стороны объективно . Мне как-то пох , чего вы там с грузинами не поделили.
Ваши суждения субъективны, как лиц заинтересованных .  http://smile.jaff.ru/images/skype/emoticon-0136-giggle.gif

40

#p12675,Вадимка написал(а):

Сочинскими соглашениями отлично отмечена демилитаризованая зона и полномочия миротворцев. И прекращение огня тоже. Грузия все нарушила.

Но мы то про границы Грузии говорим .

#p12675,Вадимка написал(а):

Грузию неоднократно предупреждали, что в случае боевых действий Россия в стороне не останется

Одно дело "неоднократно предупреждать", а другое предотвращать войну. Никто не связался с правительством Грузии.
То что произошло потом , это можно уже квалифицировать , как нападение на Грузию , причем вероломно , без объявления войны.
 

#p12675,Вадимка написал(а):

Осетины и абхазы так не думают. Они даже и не знают, что оккупированы. Наивные чухонские парни))

Ты осетин , абхаз ?
Давай говорить от своего имени . ОК ?
Я всегда выражаю  только своё мнение  , какое бы ты моё сообщение ни прочел .

41

#p12714,lyone12 написал(а):

То что произошло потом , это можно уже квалифицировать , как нападение на Грузию , причем вероломно , без объявления войны.

Да-да, а переход границы Германии в Восточной Пруссии в 1944 году - однозначно нападение на Германию!

Отредактировано SIP (01-08-2011 16:39:16)

42

#p12714,lyone12 написал(а):

Но мы то про границы Грузии говорим .

Ээээ, нет. По Сочинским соглашениям была определена демилитаризованая зона для конфликтующих сторон. Про границы Грузии ни слова. А уж если про границы, то мы уже с тобой на эту тему проговорили. Де-факто ни ЮО ни Абхазия в состав Грузии не входили и контроля со времени провозглашения независимости над этими территориями у Грузии не было.

#p12714,lyone12 написал(а):

Одно дело "неоднократно предупреждать", а другое предотвращать войну. Никто не связался с правительством Грузии.
То что произошло потом , это можно уже квалифицировать , как нападение на Грузию , причем вероломно , без объявления войны.

Руководство миротворческих сил неоднократно (подчеркиваю!!!) пыталось усадить за стол переговоров грузинцев и осетин с абхазами, но грузинцы постоянно присылали каких-то левых представителей на переговоры, без полномочий. А на высшем уровне переговариваться отказывались. Якобы, это непризнанные республики. Соответсвенно и говорить не о чем. Подтверждений сказанному мной миллион. Есть у ягрузинов аргумент, что де перед войной Миша обещал расширенную автономию во избежании войны. Да, только опять же приглашений к переговорам не было со стороны Грузии. И на следующий день после заявления о прекращении огня, Миша взялся долбить по Цхинвалу. Поэтому, Лион, это сто раз уже подтверждалось и говорилось - Грузия САМА не шла на мирное урегулирование конфликта. Со времен еще Шеварнадзе. Несмотря на то, что Сочинские соглашения по сути спасли именно Грузию от окончательного поражения. На самом  деле, тогда грузины могли потерять не только Абхазию и ЮО, а еще и свою собственную территорию.А уж когда пришел Саакашвили, то адекватное отношение к переговорам вообще прекратилось и не начинаясь. Одно только заявление Окруашвили о "встретить Новый год в Цхинвале" чего стоит

#p12714,lyone12 написал(а):

Ты осетин , абхаз ?
Давай говорить от своего имени . ОК ?
Я всегда выражаю  только своё мнение  , какое бы ты моё сообщение ни прочел .

Я знаю позицию и тех и тех, так как знакомых миллион. Мое мнение такое же абсолютно: Грузия потеряла эти территории еще в начале 90-х. Она ими и не обладала, так как и абхазы и осетины сразу не изъявили желания входить в Грузию. Но Беловежские соглашения были подписаны без учета пожеланий многих. И СНГ образовалось тоже также. В границах республик СССР признавалось все. Так ушел Крым, так ушли и Абхазия с ЮО. Поэтому, хоть ты и киваешь на признание границ Грузии, эти республики НИКОГДА не принадлежали Грузии. Факт признания границ ровным счетом ничего не меняет. Подарок Кобы в составе СССР, и вхождение в состав независимой Грузии - разные вещи. Ты киваешь на признание границ, а все эти годы и абхазы и осетины доказывали мировому сообществу, что они НЕ БУДУТ жить в составе Грузии. Мировому сообществу было пох. А России нет. Поэтому и произошло то, что произошло. А то, что мировое сообщество заметило эти анклавы только после войны 080808 проблемы больше их, а не России.

Отредактировано Вадимка (01-08-2011 17:35:21)

43

#p12718,SIP написал(а):

Да-да, а переход границы Германии в Восточной Пруссии в 1944 году - однозначно нападение на Германию!

Нет, больше похоже на провокацию в Гляйвице 31.08.1939 .....

44

#p12724,Вадимка написал(а):

По Сочинским соглашениям была определена демилитаризованая зона для конфликтующих сторон. Про границы Грузии ни слова.

А уж если про границы, то мы уже с тобой на эту тему проговорили. Де-факто ни ЮО ни Абхазия в состав Грузии не входили и контроля со времени провозглашения независимости над этими территориями у Грузии не было.

Что и следовало доказать ...

Мало ли что там де-факто. Де-факто Абхазия и Ю.Осетия сейчас захвачены Россией . (Северный Кипр Турцией, а голанские высоты Израилем.) А де-юре ничего не изменилось после распада СССР.

45

#p12726,lyone12 написал(а):

Нет, больше похоже на провокацию в Гляйвице 31.08.1939

Я тебя понял. Это российские Грады долбали  из-под Гори по Цхинвалу.

Хорошо вам там мозги промывают.

46

#p12727,lyone12 написал(а):

А де-юре ничего не изменилось после распада СССР

А де-юре ЮО и Абхазия независимые государства.

47

#p12728,SIP написал(а):

Я тебя понял. Это российские Грады долбали  из-под Гори по Цхинвалу.
Хорошо вам там мозги промывают.

Не доводи до абсурда , я же говорю  - похоже . :)
А похоже тем , что никто с российской стороны не хотел урегулирования конфликта .

48

#p12729,SIP написал(а):

А де-юре ЮО и Абхазия независимые государства.

Де-юре разное бывает . Надо , что бы  это было признано мировым сообществом , ООН .
Одной России с ещё двумя тремя полу-купленными вануатами недостаточно .

49

#p12733,lyone12 написал(а):

Надо , что бы  это было признано мировым сообществом

Гыыыыыыыыыыыыыыыыыы

Ну вас например арабы долго не признавали. И прочие мусульмане. Вы в 1948 году тоже не были независимым государством?

А СССР сколько лет не признавали. И? СССР не был независимым государством?

Отредактировано SIP (01-08-2011 17:52:32)

50

#p12730,lyone12 написал(а):

Не доводи до абсурда , я же говорю  - похоже . :)
А похоже тем , что никто с российской стороны не хотел урегулирования конфликта .

Угу, похоже как палец с ..., ну ты меня понял.

В первую очередь хотеть урегулировать конфликт должна была  Грузия. Хотела? Три раза нападала на ЮО - 1991, 2004 и 2008 год. Ну точно как арабы на Израиль. И три раза получала по зубам.

Отредактировано SIP (01-08-2011 18:02:27)

51

#p12727,lyone12 написал(а):

Мало ли что там де-факто. Де-факто Абхазия и Ю.Осетия сейчас захвачены Россией . (Северный Кипр Турцией, а голанские высоты Израилем.) А де-юре ничего не изменилось после распада СССР.

Это просто тебе так хочется. Тебе просто крайне приятно это осознавать и говорить, говорить, говорить об этом, беспрестанно повторяя, как мантру. А по факту нет ни оккупации ни агрессии. Просто Россия позволила свершиться тому, что нужно было уже сделать давно, в том числе и с участием международных институтов. А именно: разрубить этот узел. Это же нужно сделать в Карабахе, Приднестровье, и еще в ряде мест на Земле. Но ведь это никому неинтересно в СБ, например. Или в ЕС. Когда мировому сообществу было сильно нужно, оно влет решило проблему в Косово, хотя албанцы такие же хозяева той земли, как евреи, англичане, эфиопы, австралийцы и русские. Но решили же. При этом о правах сербов как-то никто и не задумывался. А уж о террористической сущности албанской власти и вовсе стараются не говорить.
Осетины и абхазы не снабжали террористов оружием, не давали им убежище на своей территории, не проводили жестокие теракты где бы то ни было. Они даже не нападали на грузин ни в начале 90-х ни в 2008-м с целью убивать мирных жителей. Против военных воевали. Ну и в ответ уже на зверства грузин отвечали зверствами. Око за око. Они всего лишь просили одно - дайте нам независимость от Грузии. причем всегда и последовательно. Их никто не слышал. Стоило же только российской армии переступить границу, чтобы уберечь осетин от ужасного, варварского, неожиданного и необъявленного обстрела из всех видов оружия, как тут же понабежали разные "Хьюман райт", "юристы" вроде тебя, и прочие защитники молодой грузинской демократии. Конфликту исполнилось почти 20 лет к тому времени. Где вы все были? Ах ну да, вы были заняты свирепыми сербами, кровожадным  ядерным психом Хусейном, и истреблением талибов. Решив "успешно" все три наиважнейших проблемы, главные демократии вдруг заметили юсетин и абхазов, ужасные "сепаратистские режимы", пытающиеся расколоть демократическую Грузию. Драсте, приехали! Она и была такой в начале 90-х, и теперь будет еще долго. Вы еще скажите, что Приднестровье - часть Молдавии, а Карабах - Азербайджана (к слову сказать, армяне считаются оккупантами). Так что Лион, в данном случае, абсолютно панический развал СССР в границах республик на тот момент можно сказать привел еще к легким последствиям. На самом деле территориальные проблемы есть практически во всех регионах, так как коммунисты не сильно задумывались об истории вопроса. А дай Бог, чтобы то, что мы наблюдаем в отколовшихся анклавах, так и осталось единичными темными страницами истории дележа

Отредактировано Вадимка (01-08-2011 22:34:39)

52

Кремль (в нынешнем составе) ничего никогда не забывает, и ничего никому не прощает. Дурень Мишико в 2005 демонстративно вытер ноги о российский флаг (или я что-то напутал?). Амеры поставили Россию в неудобное положение в Югославии. А тут такая возможность - одним выстрелом дать нахалу пощёчину, а заодно ответить симметрично амерам на Косово :crazyfun:

Я считаю, с автономиями переборщили, а с Михуилом недоборщили. Брать его надо было за яйца, как обещались кстати. Для этого совсем необязательно было бомбить. Кого бомбить-то? Достаточно было подойти к Тбилиси на расстояние артиллерийского выстрела (никто ж не мешал). Оппозиция тут же устроила бы какую-нить революшку - и нет Михуила. А то сидит и сегодня ещё тявкает. Нехорошо...

Без Михуила, раскрутить какого-нить лояльного России лидера в президенты, который смог бы договориться с абхазами и осетинами. Тогда не пришлось бы провозглашать смешные независимости. Но очень уж хотелось ответить Америке на Косово...

Короче, взяли бы тогда Михуила за это место, были бы сегодня с братской Грузией, в составе которой были бы Абхазия и ЮО. 2 ошибки, которые будет трудно исправить, если вообще возможно

53

#p12724,Вадимка написал(а):

Руководство миротворческих сил неоднократно (подчеркиваю!!!) пыталось усадить за стол переговоров грузинцев и осетин с абхазами, но грузинцы постоянно присылали каких-то левых представителей на переговоры, без полномочий. А на высшем уровне переговариваться отказывались. Якобы, это непризнанные республики. Соответсвенно и говорить не о чем. Подтверждений сказанному мной миллион. Есть у ягрузинов аргумент, что де перед войной Миша обещал расширенную автономию во избежании войны. Да, только опять же приглашений к переговорам не было со стороны Грузии. И на следующий день после заявления о прекращении огня, Миша взялся долбить по Цхинвалу. Поэтому, Лион, это сто раз уже подтверждалось и говорилось - Грузия САМА не шла на мирное урегулирование конфликта. Со времен еще Шеварнадзе. Несмотря на то, что Сочинские соглашения по сути спасли именно Грузию от окончательного поражения. На самом  деле, тогда грузины могли потерять не только Абхазию и ЮО, а еще и свою собственную территорию.А уж когда пришел Саакашвили, то адекватное отношение к переговорам вообще прекратилось и не начинаясь. Одно только заявление Окруашвили о "встретить Новый год в Цхинвале" чего стоит

Это всё понятно  .
Только ты не отвечаешь на мой вопрос.
"Почему не было контакта между руководителями государств с целью остановить военные действия. ?"

#p12724,Вадимка написал(а):

Я знаю позицию и тех и тех, так как знакомых миллион. Мое мнение такое же абсолютно: Грузия потеряла эти территории еще в начале 90-х. Она ими и не обладала, так как и абхазы и осетины сразу не изъявили желания входить в Грузию. Но Беловежские соглашения были подписаны без учета пожеланий многих. И СНГ образовалось тоже также. В границах республик СССР признавалось все. Так ушел Крым, так ушли и Абхазия с ЮО. Поэтому, хоть ты и киваешь на признание границ Грузии, эти республики НИКОГДА не принадлежали Грузии. Факт признания границ ровным счетом ничего не меняет. Подарок Кобы в составе СССР, и вхождение в состав независимой Грузии - разные вещи. Ты киваешь на признание границ, а все эти годы и абхазы и осетины доказывали мировому сообществу, что они НЕ БУДУТ жить в составе Грузии. Мировому сообществу было пох. А России нет. Поэтому и произошло то, что произошло. А то, что мировое сообщество заметило эти анклавы только после войны 080808 проблемы больше их, а не России.

Твоя позиция однобокая и предвзято-субъективная.
Всю свою историю курды , которых больше в пять раз , чем грузин осетин и абхазов вместе взятых , претендуют на государственность.
Почему же России пох их судьба ?
России просто нужна  была  эта  часть Грузии , а остальное лирика ...
По-этому пока не признано иных  границ , кроме обозначенных после развала СССР ,  Грузия будет претендовать на территории Абхазии и Ю.Осетии.
Факт непризнания республик , созданнных на оккупированной территории, говорит о правомерности этих претензий.

54

#p12734,SIP написал(а):

Ну вас например арабы долго не признавали. И прочие мусульмане. Вы в 1948 году тоже не были независимым государством?
А СССР сколько лет не признавали. И? СССР не был независимым государством?

Сравнил х... с пальцем.   http://smile.jaff.ru/images/skype/emoticon-0136-giggle.gif
Однако тебе знакомы такие члены ООН , как Абхазия и Ю.Осетия? 
Мне  - нет.

55

#p12890,lyone12 написал(а):

Однако тебе знакомы такие члены ООН , как Абхазия и Ю.Осетия?
Мне  - нет.

Мне и член-ООН Тайвань не знаком. И это что-то меняет? Он тоже не государство?

У тебя какие-то несерьезные аргументы.

56

#p12888,lyone12 написал(а):

Грузия будет претендовать на территории Абхазии и Ю.Осетии.

Грузия может претендовать на что угодно, хоть на Атлантиду. Была такая Центрально-Африканская Империя со своим Бокассо. Тоже на многое претендовала.

А толку то что? Мечтать не вредно, вредно не мечтать.

57

#p12888,lyone12 написал(а):

Всю свою историю курды , которых больше в пять раз , чем грузин осетин и абхазов вместе взятых , претендуют на государственность.

Мы должны еще и о курдах думать? Там что, все граждане России? Это к вам ближе - вы о них и думайте.

58

#p12735,SIP написал(а):

Угу, похоже как палец с ..., ну ты меня понял.

В первую очередь хотеть урегулировать конфликт должна была  Грузия. Хотела? Три раза нападала на ЮО - 1991, 2004 и 2008 год. Ну точно как арабы на Израиль. И три раза получала по зубам.

Не скажи ...
Главное последствия похожи. В результате развязана война , и оккупирована территория.

И ты тоже ответа не имеешь ....
Почему Россия, как более "взрослый" , не показала пример миротворчества .
Прикрикнув в нужное время на нарушителя .
А предпочла "принуждение к миру" военным путём и оккупацией .
Теперь  смотри. Разве конфликт исчерпан ?
Нет.

59

#p12897,lyone12 написал(а):

Почему Россия, как более "взрослый" , не показала пример миротворчества .
Прикрикнув в нужное время на нарушителя .

Вот именно Россия, как более взрослый и показала пример - показательно выпорола нарушителя - Грузию.

#p12897,lyone12 написал(а):

Теперь  смотри. Разве конфликт исчерпан ?

Нет, конфликт еще не исчерпан. Повесим за яйца Саакашвили - будем считать конфликт исчерпанным.

Русские всегда приходят за своими деньгами. (с) /Отто фон Бисмарк/

Отредактировано SIP (02-08-2011 00:00:12)

60

#p12892,SIP написал(а):

Мне и член-ООН Тайвань не знаком. И это что-то меняет? Он тоже не государство?

Ничего .
А к чему это ты?

#p12894,SIP написал(а):

Грузия может претендовать на что угодно, хоть на Атлантиду. Была такая Центрально-Африканская Империя со своим Бокассо. Тоже на многое претендовала.
А толку то что? Мечтать не вредно, вредно не мечтать.

Ну и теперь вечно будете охранять производство аджики ?
Через несколько лет  уже забудет пипл , на@ вы эту землю прихватили , и будут смотреть на понаехавших оттуда( а понаедут обязательно !!) , как и на остальных кавказцев , тем более , что и сегодня они для ваших все на одно лицо.
Ещё неизвестно , как сложится вааще картина на Кавказе ...
Ведь на второй день , после потери интереса к ним России по тем или иным причинам , Грузия начнёт войну за возвращение своих оккупированных Россией земель.

Отредактировано lyone12 (02-08-2011 00:13:01)


Вы здесь » Дискуссионный клуб ЭМ » Политика и экономика » 08.08.08 Может быть надо было бомбитьТбилиси?